Feminism, en ideologi av hat?

En bra början är att ta bort allt vad som har med feminism att göra från statliga myndigheter. Med feminism kan inget bli jämställt. Om feminism ska ges inflytande måste även maskulinism ges inflytande för att neutralisera varandra.

Sedan har vissa vänsterfolk så oerhört konstig inställning till jämställdhet. Jämställdhet och mänskliga rättigheter utgår från individen. Att som i Sverige ge kvinnor fler rättigheter än män för att Kamprad och Gates är män är fullständigt idiotiskt!

Det går inte att ha respekt för feminismen när den tummar på individers lika rättigheter.

Förstår inte att det ska vara så svårt att ge människor lika rättigheter och dessutom låta människor bestämma sina egna liv. Få tjejer vill arbeta som ingenjörer och få killar vill arbeta inom sjukvården. Tänk om feministerna kunde låta människor arbeta med det de vill istället för att hetsa mot alla som inte väljer som feministerna önskar.

Idén med ett patriarkat behöver inte bygga på att det sker medvetet, i stället kan det röra sig om strukturer som gynnar män och missgynnar kvinnor. I de strukturerna ingår hur vi bemöter olika kön och vad vi har för förväntningar på dem etc. Ingenting säger att det är några onda män som sitter bakom låsa dörrar och drar i trådar för att vi ska förtrycka kvinnor. Patriarkatet kan bestå utav att männen är normen och därmed njuter av fördelar på kvinnors bekostnad.

Därmed inte sagt att jag nödvändigtvis skulle hålla med om beskrivningen att vi lever i ett patriarkat. Jag vill bara nyansera bilden något.

Lagstiftning räcker inte alltid till. Det kan finnas sådant som inte täcks utav lagstiftning. Säg till exempel att vi ger barn rösträtt, men att samhället är uppbyggt på ett sådant sätt att de flesta barns röst egentligen styrs av föräldrarna eftersom barnen är så beroende av dem. Har barn då samma möjligheter som de vuxna? Poängen är att lagstiftning är något nödvändigt, men inte alltid tillräckligt.

Ingen sa att det var enkelt.

Men problemet är att det mesta idag gynnar män, gubbar och gossar. Därför måste vi börja missgynna kvinnor, kärringar och flickor. Som sagt, det finns 100% makt, om männen har säg 60 och kvinnorna 40 är det väl ganska uppenbart att männens måste minska. Annars låtsas vi ju om att det finns mer makt än det finns.

Så basically säger du att männen idag inte har mer makt än kvinnor och att höja kvinnors makt i samhället skulle kunna jämföras med nazism? Hyfsade vulgoargument.

Faktum:
Män behandlas med mer respekt än kvinnor. Vi kommer oftare ihåg vad män heter och vad dom gjort/jobbar med. Kvinnor minns vi mer hur dom ser ut. Sätt dig på en konferens eller ett ting av något slag och det märks rätt fort hur ossynliggjorda kvinnor är i debatter. Mycket tydligt om du är på en partistämma t.ex.

Ett roligt exempel på hur kvinnor och män bemöts i media inom politiken; Mona Sahlin fick tusenfalt mer skit för att hon hade en dyr väska än Carl Bildt som hade en PENNA för 15.000:- som han fått. Vafan.

Utseendet är något som oftare nämns, döms etc. på kvinnor gentemot män.

En flicka ska vara lugn, tyst och rita. Om hon härjar blir det djävul.
Pojkar förväntas härja omkring, slåss, slå sig etc. och gör dom inte det börjar folk direkt undra om han är ledsen, nere etc.

Pojkar som har rosa retas därför att det är "en tjejfärg".
För att citera Iggy Pop;
"I'm not ashamed to dress like a woman because I don't think it's shameful to be a woman."

Eller bara en sån sak att när en tjej är i rätten och har blivit utsatt för våldtäkt så ställs alltid frågor som "Vad hade du på dig?" eller "Hur högt sa du nej?" "Var du berusad?" "Flirtade du tidigare under kvällen?" Ett nej är alltid ett nej.

Finns så otroligt mycket man kan komma på i vardagen som är skevt.

Ang. hur pojkar/flickor ska vara. Det är inte lätt att "vara som man vill vara" när du sen födseln inpräntas att vara på ett visst sätt enligt könsnormer. Det är något som följer en genom skolgången upp till vuxen ålder. Kvinnor förväntas blir sjuksköterskor, dagisföreståndare etc. medan männen förväntas bli polis, brandman, chef, gruvarbetare osv.

Du sätter ord på vad jag menar är skevt. "Rosa är en feminin färg". Varför tilldelar man ens kön vissa färger?

Vad man har på sig eller om man är berusad har inget med saken att göra. Ett nej är ett nej och man äger alltid rätten till sin egen kropp. Men en tjej är en hora och en kille är en player.

Och ja, visst är det knäppt att man dömer efter utseendet oavsett kön, men det är helt klart något som drabbar tjejer på en helt annan nivå. Om en tjej är osminkad blir det o_O-face men när en kille inte gör det?

Såg nånting i ett inlägg högre upp.
"stärka en annans grupp rättigheter över den ena gruppen."
Som sagts typ sjuttioelva gånger av mig i denna tråd handlar det om att balansera makten. Inget annat. Och precis som med arbetarrörelsens kamp för saker som idag är helt självklara för folk så kom inte rättigheterna av sig själv utan av en lång och hård kamp. Det är ingenting som händer av sig självt eller för att var och en kör sitt eget individuella race som nyliberaler pushar så hårt för.

Att tjejer gynnas på mansdominerade yrkesgrupper är svinbra, men det är också så att man t.ex. i läraryrket kan se en koppling till när kvinnorna släpptes in i den yrkesgruppen. Genast sjönk lönerna. Det är tråkigt. Det vore bra om fler män sökte sig till klassiskt kvinnodominerade yrken, t.ex. inom vården. Där blir män oftast läkare istället för sjuksköterskor eller äldrevårdare. Fler män in på kvinnodominerade och fler kvinnor in på mansdominerade vore bra.

En inledande varning: Jag hade en tydligare idé om vart jag ville komma med det här inlägget än vad jag har nu; att ha någon i rummet som skriker framför SSX samtidigt som man försöker skriva är inte bästa tänkbara miljö. Jag postar det ändå och hoppas att idén kommer tillbaka så att jag kan slutföra det jag föresatte mig att göra.

Med risk både för att göra det här till en metadebatt och för att ta upp självklarheter tror jag inte att någon säger emot att målet är att samhället ska vara jämställt. Skillnaderna tycks snarare ligga i vår syn på hur situationen ser ut just nu och med vilka medel man kan ta sig till det jämställda samhället.

För att vi ska få bättre förståelse för varifrån de olika synsätten kommer ifrån (och därigenom kanske komma någonstans i diskussionen) föreslår jag därför ett litet experiment. Allting kommer naturligtvis att vara förenklat och antagligen inte passa perfekt på någons perspektiv, men

Anta, helt hypotetiskt, att män har orättmätiga fördelar och att kvinnor missgynnas. Är det då ojämställt att under en tid försöka gynna kvinnor? Visst, det är på männens bekostnad, men om det är något som måste göras för att det ska bli jämställt, är det inte då värt det? Att inte göra någonting vid denna situation, är ju att inte ge kvinnor samma möjligheter och skyldigheter som män. Det man då gör är att kränka kvinnors rättigheter för att låta männens vara fortsatt starka. Det är också ojämställt. För ur detta perspektiv gör ju det strukturella missgynnandet av kvinnor att det fria valet i mångt och mycket sätts ur spel. Att förlita sig på det går då inte. För att det ska kunna fungera måste vi först komma till rätta med problemen, på samma sätt som tanken om lika skolgång ska ge alla samma förutsättningar att bilda sig och därigenom skaffa ett jobb.

Om vi i stället vänder på det och antar att det inte finns något strukturellt missgynnande av kvinnor och att samhället är förhållandevis jämställt; kanske inte hela vägen än, men ingenting som inte individer kan rå på genom sitt fria val. Utifrån den korta beskrivningen blir det självklart att det blir ojämställt om man börjar ge kvinnor fördelar på männens bekostnad.

Problemet med skillnader i tolkningen av hur läget ser ut i dag är ju att det är svårt att komma fram till hur det "faktiskt är", eftersom det i mångt och mycket handlar om en egen värdering av vad som är jämställt. Hur når vi då fram till någonting? Då vi kommer från så olika håll är det inte särskilt troligt att påstå att samhället är och inte är jämställt leder någonstans. Sen kom jag inte på vart det var jag tänkte dra det här...

Seriöst? Tala inte om att skuldbelägga människor, härskartekniker och översittarbeteende när du själv kör en Godwin och någonting som antagligen skulle kunna klassas som en reductio ad hitlerum. Med andra ord: gör dig inte skyldig till det du klagar på hos andra.

Vill också tillägga att det är roligt att vi kan diskutera förhållandevis hårt här samtidigt som vi är rörande överens i tråden om kommunismen, där jag inte känner att jag behöver tillägga särskilt mycket när jag läst dina inlägg.

Se inlägget jag precis gjorde, som även om det är ofullständigt är en början på något. Jag är också på tok för trött för att författa något sammanhängande, så det här blir nog mest en enda röra; får försöka städa upp efter mig själv i morgon...

Jag tror nog ändå inte att samhället är helt jämställt och att det krävs att vi jobbar med det för att alla ska ha samma möjligheter. Ska jag vara ärlig vet jag inte riktigt vad som behöver göras. Jag vill tro att det räcker med individers fria val, men jag kan inte det för så som jag ser det finns det för mycket som påverkar det valet. Jag tycker inte att man ska tvinga företag att bara anställa av det ena könet och som jag ser det är i alla fall universiteten redan fulla av genuslektioner (då det ska finnas med i alla kurser). Instinktivt är jag emot kvotering, men om det är vad som krävs (under en övergångsperiod) kan jag ställa upp på det. Ska man göra det krävs det dock forskning som visar att det är rätt väg att gå. Det är inget man ska införa bara för att det "känns bra" eller något dylikt flummigt; det ska finnas belägg för att det faktiskt gör samhället mer jämställt.

Hur en utradering av könsrollerna skulle se ut vet jag inte och jag tror egentligen inte att det är en bra ide, men ska man dra det långt så begränsar ju könsroller det fria valet – något jag tycker är fel – så en uppluckring av dem kanske hade varit något? Nej, ta inte det där alltför seriöst, jag lekte mest med tanken. Snarare tror jag att det alltid kommer att finnas könsroller, men jag tror inte att man ska inbilla sig att de är huggna i sten och alltid kommer se lika ut. Det måste finnas utrymme för dem att förändras, något som jag tror sker över tid. För att det ska kunna ske måste alla människor ha lika möjligheter att utvecklas såsom de vill.

Mary Wollstonecraft var några århundraden före. Om det inte var en lek med namnet Brest.

Franska kvinnor? Om det var Wollstonecraft du syftade på så var hon britt.

Det hade varit väldigt bra om du förtydligat det, för det är ett stort hopp att gå från det mötet till att dra det till feminismen i Sverige i dag. Jag tror inte att jag behöver tillägga att jag inte håller med om beskrivningen.

Fast om det är ojämställt och om man då under en period gynnar de som drabbas, är inte det att öka jämställdheten? De enda skillnaderna som ska jämnas ut är där männen har fördelar på kvinnors bekostnad, inte andra.

För att dra det till sin spets (dvs: jag tycker inte nödvändigtvis att det är så här): Just nu glömmer vi ju kvinnans orättvisor och det är framför allt männen som gynnas, eller för att vända på det: vi offrar kvinnans möjligheter och rättigheter för att endast männen ska gynnas. Vi har börjat förändra det, men vi har inte nått ända fram än.

Lösningen behöver inte vara att införa strukturer som missgynnar män, utan att ändra de rådande strukturerna så att kvinnor och män gynnas på samma sätt; eller snarare att ingen gynnas på den andras bekostnad.

Poängen var här att försöka visa den "motsatta sidan" från argumentet ovanför. Det var alltså inte riktat främst till dig som de var riktat till de som som håller med om beskrivningen i det förra exemplet.

Det är ju det som är poängen med att synliggöra dem, vilket bland annat genusforskningen har sett som sin uppgift (därmed inte sagt att de har rätt). Under stora delar av framför allt efterkrigstiden kom det fram mycket ny forskning som syftade till att lyfta fram andra perspektiv än det rådande; andra röster skulle bli hörda och människor skulle få definiera sig själva snarare än att bli definierade. Det tydligaste exemplet på det är hur man försökte lyfta fram människor av annan etnicitet och från andra ställen av världen än Europa och USA, i stället för att bara se på dem som "de andra".

Problemet med strukturer är ju att de är "inbyggda" i vårt sätt. Det handlar om vad vi förväntar oss av människor, hur vi ser på människor av olika kön, etnicitet och sexuell läggning. Självklart är det inget problem att rosa är en "tjejfärg" och att blå är en "killfärg", frågan är snarare vad det har för betydelse: lägger vi någon värdering i det? Betyder det att vi förknippar rosa med vissa egenskaper och blått med andra, bara för att att vi råkar förknippa dem med ett visst kön? Är det så att vi uppfostrar tjejer till att bli tystlåtna och killar att ta plats och göra sig hörda? Varför ska vi göra det? Vi ser ofta inte strukturerna eftersom de är så naturliga för oss. Jämför att åka till en annan kultur, helt plötsligt ser man mycket av det som man tar för givet på hemmaplan, allt det som är annorlunda som befolkningen där inte reflekterar över; det är ju naturligt för dem.

Naturligtvis ser man en juridisk diskriminering tydligt: antingen har man rösträtt eller så har man det inte. Det är dock svårare att se sådant som ligger i kultur och traditioner, i uppfostran och förväntningar. Först när något sticker ut lägger vi märke till det. Att du inte ser någon strukturell diskriminering är därför inte konstigt, den är inte nödvändigtvis så uppenbar att man hela tiden kan ta på den. Att då avfärda den som ett tankespöke vore dumt, att i stället undersöka om det finns någon grund för påståendena vore en bättre lösning.

Jag tror det är en definition de flesta kan skriva under på. Skillnaden är dock att du tycker att vi någorlunda nära denna situation(?), medan vi andra tycker att det finns en förhållandevis lång väg att gå innan vi är där.

För mig är det fria valet något av det viktigaste som finns, men jag är samtidigt medveten om alla de hinder som finns för att det ska gå att utnyttja. Det är därför jag vill bidra till att synliggöra missgynnande strukturer och hjälpa till att bekämpa dem.

Problemet med en sådan liknelse är att det automatiskt misstänkliggör både idén och rörelsen. Att försvara feminism blir som att försvara nazism, naturligtvis måste personen backa; ingen vill ju förknippas med nazismen.

Angående vi och dom-tänket: Är det så att ett kön missgynnas bygger ju det på ett "osynligt" vi och dom-tänk. När halva befolkningen inte har samma möjligheter och rättigheter på grund av att de råkat födas som ett visst kön. Det är inte nödvändigtvis rätt väg att gå att spä på det, men någonting måste ju göras om det är så att halva befolkningen njuter av fördelar medan den andra halvan missgynnas.

Självklart, där har jag inte sagt något annat.

Självklart ska de få det. Poängen är att det om möjligt ska finnas ett val. Det är det strukturer kan förhindra.

Kul att höra, jag försöker så gott jag kan

Vill bara påpeka att det inte bara är genusvetenskapen som studerat detta, utan även många andra forskningsdiscipliner och även institut såsom SCB och OECD.

Jag är lite osäker på exakt vad det skulle innebära att individualisera föräldraförsäkringen, men instinktivt påminner det om individualiseringen av skatterna, vilket gjorde att kvinnor inte var lika beroende av sina makar. Det blir inte mer statlig inblandning så mycket som det blir förändrad statlig inblandning.

Intressant tråd! Fargo hänvisade tidigare i tråden till forskning om tidiga skillnader mellan könen som inte rimligen kan anses bero på sociala eller kulturella aspekter. Jag bifogar en länk (ursäkta om den förekommit tidigare i tråden) till en NRK produktion som sändes i Norge 2010 om genusforskning.

Av någon anledning har den inte sänts i SVT och kommer troligen inte heller att sändas där då den för fram obekväm fakta som inte riktigt harmonierar med den bild som media och feminister vill att vi medborgare ska ha. För dig Båtsman som problematiserar kring varför kvinnor har vissa yrken kan den kanske vara extra värdefull att se.

I min familj jobbar jag med ett typsikt manligt yrke, ingenjör. Min sambo har länge funderat på vad hon vill arbeta med. Nu studerar hon till förskolelärare, tar 3,5 år. Ett val hon gjort utifrån intresse för barn och deras utveckling. Hon och även jag är väl medvetna om att det inte är rätt karriär att investera i om man söker en hög lön. Medveten om den relativt låga lönen i förhållande till nedlagd studietid väljer hon detta yrke av fri vilja. Hon är en stjärna på mattematik och jag lobbade hårt för en ingenjörsutbildning då jag menade att hon var väl lämpad för det och att det skulle ge bättre möjlighet att välja intressanta jobb. Är min stackars sambo offer för min och andra mäns förtryck (indoktrinering) vilket leder till hennes val av yrke eller är det så att hon väljer efter eget intresse?

Här är länken:

http://genusnytt.wordpress.com/2011/12/03/se-hjernevask-avslo...

Jag har tänkt se den, men det är inte alltid lätt att hitta tid för ytterligare en serie att följa.

Detta är ett vanligt missförstånd och ofta en medveten feltolkning för att förlöjliga idén. För det första är det inte bara män som "upprätthåller könsordningen" (jag gillar inte begreppet och använder det bara i brist på annat, så fokusera inte på det), utan även kvinnor. Det ligger i vår uppfostran och kultur att bemöta människor av olika kön på olika sätt. Vi behandlar de facto män och kvinnor på olika sätt genom att vi förväntar oss ett visst beteende av dem. Att behandla människor olika är i sig inget problem, det är när vi förväntar oss mindre av ett kön än ett annat som det blir konstigt.

För det andra är det inte så lätt som att det på ena sidan finns "förtryck" och på andra sidan eget intresse. I stället handlar det om att det fria valet är avhängigt kulturella och sociala faktorer. Vi människor uppfyller gärna förväntningar från omgivningen; har vi hela tiden fått förväntningar på oss att vara tystlåtna och timida kanske vi blir det och vad vi väljer kommer sedan att bero på detta. Det är inget problem i sig, sådant kommer alltid att finnas kvar; problemet uppstår när sådana förväntningar går efter kön. Det vill säga att om kvinnor uppfostras till att bli omhändertagande, är det inte särskilt konstigt att de söker sig till vården. Men varför ska just kvinnor uppfostras till det? Om män har förväntningar på sig att ta plats och sikta på karriären, kommer de att i stor grad uppfylla det. Inte varje individ, men det går att se mönster i hela befolkningen. För att ta ett exempel: Om jag blir uppfostrad till att det finns två val för mig i livet, att antingen bli bilmekaniker eller elektriker, då kan jag utnyttja mitt fria val och välja någon av dem. Frågan är dock om det valet kan sägas vara helt fritt, eller är jag begränsad redan i förutsättningarna för valet?

För att få ett jämställt samhälle måste vi försöka belysa och synliggöra dessa förväntningar och fråga oss om de är riktiga? Gör de att alla kan uppfylla sig själva och sina mål på bästa sätt? Eller är det så att människor låses redan i vilka mål de har, på grund av dessa förväntningar?

Ja det går åt lite tid att kika på den dock är den intressant och enligt mig ganska välgjord där olika åsikter kommer fram och möts, väl värd att se.

Visst har du rätt i att vi människor, om vi generaliserar lite, tenderar att vilja passa in i mönster eller i grupper och visst finns det i somliga sammanhang olika förväntningar på män och kvinnor. Min uppfattning, baserat på mitt yrkesliv, är att det är helt naturligt för män och kvinnor att kvinnor har ingenjörs arbeten, chefsjobb eller andra yrkesroller som tidigare var tydligt manliga. Alltså menar jag att det beträffande yrkesval inte längre finns några starka förväntningar på kvinnor/män att uppfylla. Snarare att förväntningarna idag har tyngdpunkt på en framgångsrik karriär med hög lön vilket borde minska kvinnors önskan att välja lågavlönade yrken.

Mitt eget exempel syftar inte till att förlöjliga någon ståndpunkt alls utan tjänar endast som ett argument om att kvinnor och män inte väljer yrken utifrån mäns förtryck av kvinnor. Undantag kan nog finnas för båda könen. Vidare är lönerna idag inom samma yrke jämlika med vissa undantag för både män och kvinnor men i stort jämlika.

Kvinnors kamp för lika värde och lika möjligheter har varit viktig men nu har pendeln svängt lite väl långt åt andra hållet. Jag avslutar med att hävda att kvinnor och män har olika "genetiska" förutsättningar som gör att vi är olika i vissa avseenden och därför väljer olika yrken. Uppfostran och sociala förväntningar spelar naturligtvis en viktig roll i vilka individer vi blir och vilka värderingar vi får med oss men kvinnor och män är olika så att söka förklaringar i att män generellt förtrycker kvinnor är enligt mig humbug.