Feminism, en ideologi av hat?

Det är dock viktigt att förstå att detta inte rör sig om de medvetna valen, utan också om de omedvetna. Vi anpassar oss hela tiden efter situationer, men det slutar inte där: Vår kultur spelar stor roll i hur vi beter oss, vilket vi ser så fort vi jämför oss med andra kulturer – då främst sådana som skiljer sig mycket från oss. Jag tycker att det är tydligt att det finns olika förväntningar på män och kvinnor, kanske inte lika tydligt som i många andra länder, men fortfarande finns det kvar föreställningar om hur man ska vara som man respektive som kvinna. Med "hur man ska vara" menar jag inte att en kvinna måste sminka sig och en man måste ha skägg (eller dylika ytliga attribut, som förvisso också spelar in) utan kanske framför allt vad det är man ska klara av, hur man ska agera i situationer.

Det är viktigt att se att detta inte bara gäller det ena könet, utan att föreställningarna finns för båda. Någon tog upp "Mäns våld mot kvinnor", i denna ganska fula beskrivning finns flera förväntningar och föreställningar. Kvinnor framställs som hjälplösa, inte bara för att de utsätts för våld utan även för att de måste ha hjälp med det. Männen å sin sida framställs som dominerande, aggressiva och våldsbenägna. Att beskriva det som "mäns våld mot kvinnor" blir också självuppfyllande och låser oss i könsroller. En man som blir slagen blir sedd som svag, som "inte ens klarar av en tjej" osv. Kvinnor kan nästan förvänta sig att bli slagna eftersom män är såsom beskrivet ovan.

Den påbörjade förändringen tycker jag ändå måste betyda att det finns mer än bara det biologiska könet som ligger bakom yrkesval. Visst har vi kommit en lång bit på vägen, men jag tror inte att vi nått ända fram när det gäller utsuddandet av könsspecifika förväntningar.

Att vi har nått långt betyder inte att vi nått ända fram. Du fortsätter också med det missledande "mäns förtryck av kvinnor" trots att jag förklarat varför det är en både förenklad och felaktig bild.

Jag håller inte med, utan tror fortfarande att män har fördelar som kvinnor inte får ta del av.

Ja, vi har biologiska skillnader, det säger jag absolut inte emot. Men att därifrån dra det till att säga att dagens könsfördelning inom olika yrken är anpassad efter denna är att dra det för långt; det saknas steg på vägen för ett sådant argument.

Återigen, det behöver inte handla om förtryck; jag skulle till exempel inte kalla det för det. Förväntningarna går åt båda hållen, så en kamp för jämställdhet handlar om att lösa upp föreställningar om hur man ska vara för båda könen. Dessa förväntningar kommer inte bara från män, utan från alla i en kultur – eftersom förväntningarna är en del av innehållet i den.

Jag vet inte varför vissa är så rädda för att inse eller erkänna att det finns skillnader mellan män och kvinnor. Varför kan inte det vara positivt? För mig är det det. (Att samma förutsättningar ska gälla i arbetslivet lika lön för lika tjänst har jag tidigare framfört men för säkerhet skull nämner jag det igen.)

Lite komiskt är det att mångfald ska vi ha men mellan könen ska det inte finnas några skillnader, förutom möjligen fortplantningsorganen de är för närvarande undantagna. Jo det finns andra undantag också, (vissa) muslimer för de bör i mångkulturens ära tillåtas att behandla kvinnor som ägodelar. Vänligen dra inte fram rasistkortet, vissa mig istället ett pågående engagerat väl förankrat jämställdhetsarbete hos denna grupp av människor. Är det inte här feminister borde jobba 24/7?

Edit: la till "vissa" för att inte generalisera över alla i en religion.

Syftar du på någon i tråden eller mer allmänt? För egen del har jag flera gånger uttryckt att det finns skillnader mellan könen och att jag inte har något som helst problem med det.

Här och här kanske du kan hitta något.

Sen är det oklart varför vi ska visa någonting för dig, det är du som tar upp det.

Det åligger naturligtvis ingen att svara, poängen är att feminismen idag fokuserar på fel frågor och därmed tenderar det att bli en kvasidebatt. Man duckar för den viktiga utmaningen att sprida jämlikhet till alla grupper i samhället. Man vågar/vill inte föra in feministdebatten i det religiösa rummet utan blundar för att islam, vilket det oftast är, förtrycker kvinnor i religionens namn. Jag anser därför att feminismen förlorat en stor del av sin trovärdighet.

Själv kallar jag mig humanist, övertygad om allas lika värde och det självklara att alla ska ha samma möjligheter. och mätas efter samma måttstock.

Bara för att det är värre någon annanstans betyder inte att det inte är viktiga frågor att debattera även här. Allting är relativt till kontexten, till exempel går det att tala om fattigdom både i Sverige och i u-länder – även fast de fattiga i Sverige har bra mycket mer pengar än de senare. Att det går att tala om det är för att det ändå, relativt den egna befolkningen, går att säga att det rör sig om fattigdom. På samma sätt är det med jämlikhet, det är värre på många ställen, men att därifrån dra det till att vi ska sluta jobba med det på hemmaplan är att dra det för långt. Sen går det att föra debatt på många fronter samtidigt, det går att kämpa för jämlikhet både på ett nationellt och ett internationellt plan.

Skulle alla idéer och rörelser som duckat för religion förlorat en stor del av sin trovärdighet skulle vi inte ha några kvar alls att ty oss till. Religionen är och har kanske alltid varit en stor elefant i rummet.

Själv kallar jag mig egentligen ingenting och det fungerar fint det med; övertygelser har jag ändå, det behöver jag inga etiketter för.

Om allt är lika viktigt tenderar effektiviteten att bli lidande. Vidare kräver förändring förståelse och engagemang hos dem det berör (alla i detta fall) det får man inte om man silar mygg och sväljer kameler.

Att många andra "rörelser" duckat för religionsproblem ursäktar eller rättfärdigar inte att även feminismen gör det.

Etiketter, efter din kommentar behöver jag förtydliga mitt uttalande med att jag inte har en etikett i pannan (en lite raljant kommentar men ok) men att mina grundläggande värderingar bäst beskrivs, men naturligtvis inte fullkomligt, av begreppet humanist.

Alla måste inte fokusera på allt. Det är naturligt att det är lättare att ta tag i det som ligger närmare en själv. Att då säga att det är fel tycker jag är lustigt, det är ju en kamp som behöver utkämpas också. För att jämföra: om demokratin skulle vara på nedgång här, ska vi ju inte låta bli att ta upp den kampen bara för att andra ställen inte har demokrati alls.

Det har jag inte heller sagt. Men dömer du ut feminismen av den anledningen får du i konsekvensens namn döma ut alla andra rörelser som gjort samma sak.

Det förstod jag. Vad jag menade var att etiketter inte är särskilt viktigt för mig, utan det viktiga är i stället vad man faktiskt säger och gör; om andra vill ha etiketter får de självklart ha det.

Jag anser att du ser spöken som inte finns beträffande jämlikheten och att det är dags att låta pendeln svänga in sig runt 18:00. Jag har inte sagt att vi inte ska prata om jämlikhet eller tabubelägga det på något sätt jag har bara framfört att debatten har fokus på bisak istället för huvudsak. Självklart ska vi diskutera jämlikhet men det är skillnad på det och att kontinuerligt flytta fram positioner för att stärka det ena könets rättigheter. Prioritera rätt och koncentrera insatsen till det område där den gör bäst nytta. Jag förstår inte varför du tycker det är så svårt att ta till sig.

Vidare finns det risker med feminismen där de "rättrogna" systrarna projicerar sin idealbild på andra kvinnor som i vissa fall börjar må dåligt och ifrågasätta sig själva. Det är ett reellt problem som jag själv har upplevt. Det kanske finns en pågående debatt om det med, det borde det göra, men den lever i sådant fall tämligen undanskymt.

Det är olika saker att förstå vad du menar och att hålla med. Jag gör det första men inte det andra.

Ja, det kan finnas ett sådant problem och självklart ska vi ta tag i det.

Låt oss vara överens om att inte vara överens. Va bra att du/ni tar tag i problemet, ser fram emot att höra hur det går. När det gått en tid, berätta gärna om vad ni gjort och vilka resultat ni uppnått.

Så trots att det är du som påtalar det som ett problem, tänker du inte göra någonting?

Sen tror jag att du behöver läsa vad jag skrev en gång till. Du har inte visat att det finns ett sådant problem, du har bara sagt att det gör det. Jag skriver då att det kan finnas det.

Jag har stött på problemet på en arbetsplats, jag stöttade vederbörande men när omvärldstrycket är så stort som det nu blivit är det inte lätt att göra så mycket utan att stämplas som obekväm. Jag har aldrig påstått att det är "bevisat" i någon studie (sådana studier är inte särdeles välkomna då det kan visa på något som man inte vill se i dagens klimat) men det är min egen erfarenhet. Det var du som sa "självklart ska vi ta tag i det" .

Edit: Förlåt glömde att svara på vad jag gör för att stävja det problem jag lyfte fram. Utöver stöd till drabbad part så diskuterar jag frågan med bl.a. dig.

En sådan studie skulle antagligen skapa debatt, fast å andra sidan finns det säkert sådana studier som är tillräckligt lika för att appliceras på situationen, även om de inte har feminism och människor i kläm som direkt mål. Och självklart är det olyckligt när människor hamnar i en sådan utsatt position.

Jag trodde att det var tillräckligt med att skriva att det kan finnas ett sådant problem för att det skulle vara underförstått att vi i så fall ska göra någonting åt det. Men jag ser nu att jag uttryckt mig onödigt klumpigt och tvetydigt. Det jag menar är alltså att om det finns ett sådant problem ska vi ta tag i det. Exakt hur man tar tag i det är svårare. Det handlar väl om att som du försöka skydda personen som är utsatt, att ta debatten mot de som sätter personen i kläm.

För det första: Det är onödigt att citera så mycket, radera hellre så att vi slipper scrolla så mycket.

För det andra: Ja, det går att hitta oförrätter mot människor av båda könen. Problemet med kampen om jämställdhet är att det inte behöver (det kan göra, men gör det så ofta inte) handla om sådant som vi skulle klassa som oförrätter, utan det är ojämlikheter som går igenom hela samhället. Det vill säga, vi är så vana vid dem att vi inte ser/tänker på dem; beteendet är "naturligt" för oss. Det är sådant som nu synliggörs och problematiseras. Visst, det har pågått ett tag, men bara för att vi betat av de synliga aspekterna (rösträtt etc) betyder inte att det inte finns fler. Poängen är framför allt att ingen ska behöva stå ut med oförrätter och orättvisor på grund av sitt kön – man som kvinna.

Jag kondenserar ner vår diskussion till att du föredrar en skönhetsoperation medan jag vill avlägsna cancersvulsten. Man måste alltid prioritera!

Tänkte lämna det därmed men när jag såg ditt svar till Paddington återkom du till något som jag tycker är intressant. Du upprepar det viktiga med att problematisera saker. Jag tycker du ska överväga att istället försöka se möjligheter. Kanske är det du upplever som ett problem inte ett reellt problem utan något som blir ett problem beroende på hur du väljer att se på saken.

Jag avslutar med att åter rekommendera dig att titta på http://genusnytt.wordpress.com/2011/12/03/se-hjernevask-avslo...

Och jag kondenserar det precis tvärtom, men vart tar det diskussionen?

Det ena utesluter inte det andra. Det kanske till och med är så att vi måste problematisera för att se möjligheterna.

Till att vi är överens om att inte vara överens, det är bra nog, vi har båda försökt att påverka varandra och någonstans påverkar alltid ett civiliserat samtal inblandade parter, även om jag har rätt

Jag vidhåller att det är bättre att ha ögonen öppna för möjligheter än att söka efter problem, en positiv inställning till livet är alltid att föredra.

Fast du skapar en motsättning där det inte finns någon. För att se, och framför allt kunna ta vara på, möjligheter krävs det att man identifierar var sådana finns – det gör man när man problematiserar. Att det skulle vara någonting dåligt att ifrågasätta och undersöka saker håller jag inte med om alls.

Huruvida en positiv inställning är att föredra eller inte får stå för dig, men jag ser inte problematiserandet som någonting negativt; det är snarare en förutsättning för att vi ska kunna göra något över huvud taget.

Jag har uppenbart inte varit helt tydlig. Jag anser att vi i huvudsak har kommit så långt att vi inte behöver fortsätta att problematisera kring vardagsjämlikheten. Om vi tittar på arbetsmarknaden idag är det snarare män än kvinnor som diskrimineras avseende exempelvis tillsättning av chefer och högre befattningar men även vid nyrekrytering föredras ibland kvinnor framför män även om det finns en man som är bättre lämpad. Fokus är på fel fråga, kön istället för kompetens och lämplighet.

Åter till att problematisera, det jag avsett är att feminismen (rörelsen) bör lägga krutet där det gör bäst nytta. Min uppfattning är som jag tidigare framförde att jämlikheten är ett stort problem inom islam och därmed hos en stor del av de grupper som invandrat till Sverige. Här debatterar inte den svenska elitfeminismen i någon märkbar utsträckning, dock finns det en del initiativ inom invandrarnas egna led. Ofattbart att elitfeministerna inte öppet stödjer dessa kämpar genom att problematisera och debattera.

Alltså det är inget problem att problematisera om man först prioriterat utifrån ett verkligt behov.

Det tror jag att jag har förstått, men jag är inte riktigt beredd att hålla med.

Problemet här är att det är att lägga fokus på den ytliga jämställdheten. Det jag efterfrågar är att gå på djupet, kolla efter mer strukturella ojämlikheter; sådant som kommer före och går långt djupare än en urvalsprocess för ett jobb.

Jag tror detta är ett problem som inte är exklusivt för feminismen, utan något vi måste ta tag i på många fronter. Inte heller är det specifikt för islam, utan för de flesta religioner där den fortfarande spelar en roll.

Men jag håller med dig: där någon har det svårt ska man självklart hjälpa till.

Vad bra då stänger vi den punkten.

Ja det var då konkret! Men det är väl här vi måste problematisera för att försöka hitta något fenomen där vi kan uppfinna orättvisor och skuldbelägga. Det finns naturligtvis skillnader i förväntningar mellan män och kvinnor av mer subtil art och möjligen kan någon må dåligt av det. Dock tror jag inte att det utgör ett problem i en vidare mening om vi inte ska driva diskussionen i en mer existentiell riktning, vad är meningen med livet, varför blev jag en kvinna/man.

Jag bifogar en länk till ett inslag från Sun News i Kanada. Jag känner inte till "experten" som uttalar sig, men inslaget visar på en skev föreställningsvärld enligt min värdegrund. Jag har förstått att du anser att jag inte kan förvänta mig att feministerna ska ta tag i denna fråga då andra "rörelser", oklart vilka, inte har gjort det. Lite svepande låter du även påskina att detta synsätt är spritt inom alla religioner vilket jag ställer mig tvekande till.

http://www.mrctv.org/videos/coren-market-misogyny-muslim-book...

Ursäkta om jag är lite bitsk i tonen, men jag har en jättedålig dag. Om jag någon gång skriver onödigt hårt är det alltså inte med mening. Jag har försökt ändra, men har antagligen missat några. Hoppas denna ursäkt på förhand räcker för att täcka upp eventuella onödigt hårda ord.

Jag har konkretiserat det säkert fem-tio gånger i den här tråden redan, så numera förväntar jag mig att den jag skriver med har läst i alla fall någon av de gångerna.

Det handlar inte nödvändigtvis om att må dåligt av det, det handlar om att människor inte får förverkliga sig själva för att möjligheterna till det är svåråtkomliga just eftersom man fötts till ett visst kön. Det handlar också om att vi accepterar den rådande ordningen bara för att vi är vana vid den, snarare än för att det är den "rätta". Att tro att till exempel den arbetsdelning vi har i dag på något vis är "naturlig" är en position jag inte förstår när vi ser hur mycket den förändrats bara de senaste 30-40 åren. Det är inte bara subtil art när det kommer till förväntningar, gå till vilket klassrum som helst så ser du skillnaden. Vi förväntar oss också att kvinnor ska ta hand om barnen mer, att de ska ta hand om hem, men också samtidigt hålla igång en karriär. Det kanske alltså är så att vi förväntar oss orimligt mycket utav kvinnor i stället? Att det nu börjar jämna ut sig med att män ska vara hemma med barnen är än så länge bara ett ytligt försök att komma till grunden med någonting. Vi har fortfarande lång väg att gå.

Det där är för mig helt andra frågor.

Då ska jag vara rak och säga att du har förstått helt fel. Det jag skriver är att detta är någonting vi måste ta tag i på många fronter, det vill säga: inom många olika rörelser. I detta inkluderar jag naturligtvis feminismen. Jag säger det igen för att det inte ska vara några oklarheter: Feminismen måste ta tag i denna fråga, men det måste även många andra rörelser göra. Det betyder inte att feminismen kommer undan på något vis, det betyder att det är en fråga som är aktuell för många olika rörelser.

Även inom till exempel kristendomen förväntas kvinnan vara passiv. Och nej, det betyder inte att vi inte ska göra något åt problemen i muslimska grupper.

Ingen fara, mina inlägg kan nog även misstolkas om man så vill Jag tycker att tonen är bra i "samtalet", emellanåt snudd på underhållande.

Det jag kommenterade var följande citat från dig:

Jag har inte påstått att dina tankar saknar struktur eller logik, jag konstaterar att du lyfter fram frågeställningar vilka du anser bör utredas (problematiseras) för en bättre förståelse kring vilka potentiella problem som kan finnas. Jag har hävdat att de insatser som ska göras måste ställas i relation till problemets storlek och om det är ett problem. Det finns ingen anledning att leta efter eller konstruera problem när det finns reella problem.

Jag hävdar att det finns naturliga skillnader i, hur vi uppträder, vilka intressen vi har, just pga av kön (könshormon), det är dock inte allenarådande, utan som jag tidigare framfört påverkar uppfostran och andra sociala faktorer hur vi beter oss som människor. Här kommer den flummiga genusforskningen in som bestämt hävdar att den enda orsaken till skillnader mellan könen ligger i strukturella och sociala faktorer. På andra sidan står forskare som är mindre rabiata och hävdar att det finns skillnader mellan könen som kan förklara att kvinnor föredrar vissa typer av yrken, har andra intressen. Dessa forskare säger dock inte att sociala faktorer inte påverkar. Vissa av de frågor du lyfter fram tycker jag är relevanta. Vi förväntar oss nog orimligt mycket av kvinnor, där håller jag med dig. Men är normen med bägge heltidsarbetande och att båda helst ska göra karriär det enda svar som skall gälla?

OK, jag vet dock inte vilka rörelser du menar, men vi kan lämna det då det egentligen inte har med den här saken att göra.

Texterna i bibeln är knappast förebildliga avseende jämställdhet men vad jag vet uppmanas inte mannen att aga kvinnan. Viktigare är dock att det knappast finns några kristna förebilder, präster, som ger ut skrifter om hur en man ska undertrycka, aga och styra sin/sina kvinnor. I det hypotetiska fallet att en sådan bok skulle ges ut vill jag hävda att det hade blivit ett "herrans" liv på feministrörelser, politiker, journalister. Viktigare ändå, ett sådant budskap skulle inte accepteras av ens en minoritet av kristna.

(om något fel har smugit sig in eller om texten är svår att följa tex dubbla negationer hävdar jag force majeure pga trötthet)

Uppenbarligen ser jag det som ett problem, jag är alltså långt förbi det steget. Problematiserandet sker alltså i ett senare skeende.

Jag håller med, åtminstone till viss del. Könsskillnader finns, exakt vilka de är och hur de tar sig uttryck är dock en något svårare fråga. Att endast utgå från hur det ser ut i dag (jag säger inte att du gör det) tycker jag är fel, på precis samma sätt som det hade varit fel att utgå från att könsskillnaderna var i sitt "naturliga tillstånd" för 50 år sedan. Det är också viktigt att komma ihåg att alla sådana här skillnader är på gruppnivå och inte på individnivå, det vill säga individer kan vara beskaffade lite hur som helst; där tror jag dock ingen säger emot(?).

Den som säger att det enbart beror på miljö är lika rabiat som den som säger att det enbart beror på miljö. Jag tror att de flesta, inklusive genusforskarna, numera accepterar att båda spelar in; debatten rör sig nog snarare om hur mycket de olika delarna spelar in.

Nu är jag osäker på exakt vad det är du frågar?

Tänk politik, politiker och politiska rörelser i allmänhet. Men vi lämnar det åt sidan, diskussionen är lång nog som den är

Nu var det för längesedan jag läste bibeln för att kunna citera den ur minnet, men även om de inte skulle uppmana till aga är kvinnosynen i bibeln allmänt passiviserande, framför allt osynliggörs kvinnan och underställs mannen.

Om vi ska hålla oss till Sverige så var det inte särskilt längesen kvinnor fick möjlighet att bli präster. Ska vi ta med hela världen är det nog inte särskilt svårt att hitta exempel på sådana böcker som du söker. Att vi inte ser sådant i Sverige tror jag beror på att vi är så sekulariserade, till och med Svenska kyrkan är just i stort sett en ickereligiös organisation... När vi då stöter på människor för vilka religionen faktiskt betyder någonting blir det nästan lite extra jobbigt.

Jag vet inte, men om man tittar på historien och det samhälle vi lever i.
Är det att undra att en del kvinnnor blir "femenister" ?

Det är ju inte precis som så att vi karlar har utmärkt oss för vår vänlighet gentemot vårt fysiskt svagare kön... i all ärlighet skämms jag åt andra karlars vägnar ibland. Bara och läsa löpsedlarna.

Jag har inte haft något emot feminism innan, men efter att ha läst i denna tråd måste jag faktiskt säga att jag ändrat uppfattning.

Så som jag förstått det vill feminister eliminera alla könsstereotyper så att både kvinnor och män får agera fritt utan att bindas till en mall som de måste följa. Så är det, eller hur?

Men om man inte ska följa mallar och stereotyper, ska dom då inte klaga på alla mallar som finns bland kläder och mode? Till exempel att man alltid ska ha slips och skjorta på viktiga möten? Snacka om stereotypt! Frigör människan från dessa låsta mallar!

Vad jag menar är att det finns MASSOR av stereotyper och mallar i vårt samhälle, många fler än de som rör könet. Men feministerna verkar bara fokusera på könsmallarna medan de glatt följer samhällets alla andra mallar utan att bråka.

Då kan man också fråga sig hur mallar skapas och om de faktiskt fyller en viktig funktion som skänker folk trygghet till sin identitet. Jag tror det, och därför tror jag det är farligt att helt eliminera mallarna som finns för kvinnor och män.

Vill vi till exempel se ett samhälle där män och kvinnor går likadant klädda, sminkar sig likandant och använder samma kroppsspråk? Det vill inte jag i alla fall.