Officiella Religionstråden(Håll det sansat!)

I sammanhang då distinktioner mellan olika tolkningar av ordet ateism behöver göras brukar man dela upp ateismen i svag respektive stark ateism. Svag ateism kallas ibland för agnostisk ateism, negativ ateism eller implicit ateism. Stark ateism kallas ibland positiv ateism eller explicit ateism.

Svag ateism innebär avsaknad av tro på existensen av gudar. Stark ateism innebär att man har uppfattningen att gudar inte existerar och hävdar eventuellt att det även är ytterst osannolikt att det finns gudar, eller att det till och med finns bevis för att gudar inte existerar. Det innebär att en stark ateist samtidigt alltid är en svag ateist. Många ateister menar att det inte går att bevisa icke-existensen av gudar och att bevisbördan därför ligger hos dem som tror att gudar existerar.

Sammanfattningsvis används två begrepp: stark ateism och svag ateism. Svag ateism är en avsaknad av tro på en eller flera gudar. Stark ateism är en övertygelse om att det inte finns några gudar.

Svag ateism: A tror inte att gud finns
Stark ateism: A tror att gud inte finns[9]

Nu är ju frågan bara: hur mycket tror du och hur mycket vet du? Och viktigast: hur mycket tror du att du vet?

Nästa fråga: Vem vill inte veta? Finns det någon normal människa i hela världen som säger: "Hm, nej, det här med vetande är inget för mig. Jag väljer att bara tro istället."?
Nej, det är genom att tro att man inte kan veta, som man får veta mer än man tror.

Det är inte som att man lämnar bort hjärnan på pant för att man tror på att en gud eller någon slags form av högre makt existerar. Jag skulle snarare säga att det är tvärtom (men jag säger det inte, för jag tycker inte att det är så).
Det är genom att veta att man bara kan tro som man mest får veta. Om man tror att man får veta mer genom att sluta tro får man bara veta mindre, eftersom man fortfarande tror lika mycket, eller mindre -- då man helt nonchalerar det man klassar som tro, när nästan allt egentligen är tro. Fattar du? Jag förlorar ingen kunskap på att tro på Gud, snarare vinner jag kunskap och insikt. Jag tror inte att världen kan förklaras till hundra procent utan en gud inblandad.

Jag har BÅDE vetenskapen OCH Gud. Det finns inget i vetenskapen som säger emot Gud, snarare tvärtom, så varför ska man inte tro på båda? Nä, visst, om man inte tror så tror man inte (däremot inte sagt att man inte kan börja tro), men att aktivt välja bort Gud för att bara tro på vetenskapen är bara dumt.

Förresten:

Agnosticism: att tro att man inte kan veta och därför tror man inte någonting. Är det vettigt? Jag tycker inte det. Trots att man inte kan veta kan man fortfarande tro, och för att inte tro måste man vara ignorant, och det är inget man är passivt. För att kunna vara ignorant måste man ignorera.

Ateism: att tro att det inte räcker med tro, utan att vetande är det enda som gäller och därför tror man att man vet det lilla som man tror, när man egentligen bara tror det. I slutändan är ateisten lika ignorant som agnostikern och ignorerar lika mycket, men han vet inte om det själv!

Agnosticism handlar om kunskapsfrågan om gud, inte om vad man tror.

Ateism är avsaknad av tro. Du drar felaktiga slutsatser från en felaktig definition.

Hur menar du nu?

Definiera: "avsaknad av tro". Det finns inget som heter så. Har du ingen tro? Ja, då är det din tro att du inte tror något -- vilket bara är värre än att inse att du tror, fast din tro är att det inte finns något att tro på, så att säga.
Ateister tror inte på Gud. Märk väl, de tror inte på Gud, alltså tror de.

Att aktivt välja en tro på Gud är bara dumt då det inte finns någon som helst anledning att tro att Gud existerar.

EliasN, tror du att Gud är evigt kärleksfull?
Tror du att människor som väljer att inte tro på Gud får uppleva 'Den andra döden' när livet tar slut?

Tror du att 'Den andra döden' innebär 'evig tortyr'?
I sådant fall tror du att en evigt kärleksfull varelse kan ligga bakom att en annan varelse får uppleva tortyr i all evig tid.

Vissa påstår att Guds kärlek ligger i att Han har berett en väg för oss att slippa 'Den andra döden'.
Det är inte kärleksfullt, av flera anledningar.
Främst av den enkla anledning att det är Gud själv som ligger bakom 'Den andra döden'.

Det är ungefär som att påstå att det vore kärleksfullt av mig att hota någon till livet på följande sätt:
"Tro att jag är Gud, annars dödar jag dig."
Personen som blir utsatt för hotet har all möjlighet att välja, valet är fritt.

Det är kärleksfullt av mig att skona personen när denne gör som jag säger.
Att det finns rent ondskefulla val att välja mellan spelar ingen som helst roll.
Kärleken ligger inte i situationen som jag har skapat utan i möjligheten att ta sig ur den.

Ang. Ondska och fri vilja:
Möjligheten att, enligt Gud själv; 'fela', är inte nödvändigt för att fri vilja skall kunna existera.

(Korrekta val leder till 'evigt liv' tillsammans med Gud. Felaktiga val leder till 'evig tortyr' i den brinnande sjön.)

-
1. Rätt 2. Rätt 3. Rätt. 4. Rätt ... o.s.v.
Gud är god.
-

-
1. Rätt 2. Fel 3. Rätt. 4. Fel ... o.s.v.
Gud är inte god.
-

Möjligheten att fela ökar inte friheten i den 'fria viljan'.
Och, möjligheten att fela ökar absolut inte kärleken.

Jag ser heller inte vad som är så fantastiskt med att leva för evigt tillsammans med Gud.
Det är ändå allt du har att välja mellan, om du vill undvika 'Den andra döden'.

Att leva och vara medveten i en evighet känns inte särskilt lockande.
Mina atomers eviga existens räcker gott och väl för mig.
-

Du blandar ihop 'tro' på vetenskapen med tro på Gud.
Jag vet att vetenskapen kan förklara för mig hur Universum fungerar utifrån vår uppfattning om verkligheten.
Jag tror att det vetenskapen kommer fram till faktiskt stämmer överens med verkligheten.

Du menar däremot (?) att du är helt, hundra procent säker på att din Gudstro stämmer överens med verkligheten.
-

En fråga till dig, EliasN: Längtar du (på något sätt) efter den dag då din fysiska kropp upphör att finnas till i sin nuvarande form?

Varför jag frågar:
Om du på något sätt ser fram emot den dag då du kommer få spendera en evighet tillsammans med Gud. Så har du, ingen som helst anledning att värdera detta livet lika högt, som människan utan någon tro på ett fortsatt varande i form av sitt eget medvetande efter 'döden'.

Jag samlar inte på frimärken.
Märk väl, jag samlar inte på frimärken, alltså samlar jag.

Seriöst? Lägg ner.

Avsaknandet av en tro i det här fallet handlar om en övertygelse att det inte finns någon övernaturlig entitet överhuvudtaget.

Kort sagt; jag är ateist - gud finns inte. Det är ett faktum och inget jag tror.

Wikipedia säger "Agnosticism is the view that the truth value of certain claims?especially claims about the existence or non-existence of any deity, but also other religious and metaphysical claims?is unknown or unknowable."

Man kan fortfarande vara troende, men samtidigt säga att kunskapen om gud är onåbar. Man kan alltså vara agnostisk teist och agnostisk ateist.

Lack of faith på engelska. Avsaknad av tro. Det finns tro, och så finns det brist på tro.

Det gör det visst det. Men säg brist på tro då.

Fel. Jag har ingen tro. Det är vad ateism betyder, också kallad svag ateism. Det du pratar om är stark ateism och skillnaden har redan tagits upp i tråden.

Va?

Fel. Skillnaden mellan stark och svag ateism har redan tagits upp. Det du pratar om är stark ateism - men du pratar om det som om det vore den enda ateismen som finns, vilket är fel.

Nu blandar du ihop svag och stark ateism. Avsaknad, eller brist på tro, är att man inte har tro, dvs svag ateism.

Övertygelsen är då snarare det positiva påståendet att gud inte finns. Alltså stark ateism.

Det här är en ofta använd liknelse för svag ateism som bör vara enkel att förstå.

Att tro är som att samla på frimärken, avsaknad av tro (eller brist på tro om man så vill) är att inte samla på frimärken.

Men säger man att det är en hobby att inte samla på frimärken? Nej. Varför påstår då vissa att det är en tro att inte tro på gud?

Handlar det om stark ateism blir det en annan sak.

Det beror på hur du definierar 'tro'.
Ateism är för mig inte 'avsaknad av tro' utan 'avsaknad av Gudstro'.

En ateist kan tro på precis vad som helst, t.ex. Spöken, liv efter döden och astrologi.

Det enda två ateister behöver ha gemensamt är att dom båda inte tror att det finns någon Gud.

Precis, trodde det var underförstått. Teism är ju gudstro, och ateism är negationen av den. Så ateism är alltså brist på gudstro om man säger så.

Jo precis. Men det är alltid bra att vara på den säkra sidan, då det uppenbarligen är mycket enkelt att missförstå dessa saker. :\

Ja det är ju så, man kan aldrig vara för tydlig. Bra att du påpekade det.

Det är oftast känslan jag får när jag talar med religiösa. Ibland känns det som de vet mer om mig själv, än vad jag själv vet.

Att man är troende när man inte tror på någon Gud var något nytt för mig. Men det är väl ett sätt att få över allihopa på de religiösas sida. "Ni är alla troende, vare sig ni vill det eller inte!"

Slagkraftigt!

Hur kan du påstå det? Var finns bevisen för att Gud, eller gudar, inte finns?
Ditt påstående låter precis som en ultrareligiös människas tro, "Det här är den enda sanningen och därmed basta!"
Lika lite som jag kan bevisa att det finns mer i universum än vad vetenskapen kan förklara kan du bevisa för mig att min tro är felaktig.

Religion kontra vetenskap är inte heller något som man enkelt kan ställa upp mot varandra då vetenskapen (partikelfysik och kvantteorin främst) inte på något vis bevisar att gud(ar) inte finns eller kan finnas. Det finns hur mycket plats som helst för sådana varelser i universum bredvid en vetenskaplig modell, i alla fall just nu. Och visst är det intressant att en stor del av Buddas förklaringar stämmer ytterst väl med supersträngteori? Intressant, inget bevis dock.
Kan rekommendera en bok som heter "De dansande Wu-Lin mästarna" Finns för en spottstyver på Bokus bla och tar upp just sådant här.

Det går inte att bevisa det negativa, bevisbördan ligger på de troende. God of the gaps är ett dåligt argument.

Att välja att tro på Gud barför därför är dumt, ja. Tron måste bygga på någonting: den måste ha en grund. En tro som inte bygger på någonting är som ett hus utan grund, eller för att ta en Biblisk liknelse: ett hus som är byggt på sand. Det kommer förr eller senare att rasa sönder och samman.

Att hota någon med kniv som du säger är inte gott, nej, men det är inte det Gud gör.

Jag tror att Gud är evigt kärleksfull och att han älskar oss som än förälder älskar sina barn (fast mer). Agape (för att ta det grekiska ordet som används i Bibeln om Guds kärlek till oss), villkorslös kärlek. Vi kan inte göra något för att Gud ska älska oss mindre och inte för att Gud ska älska oss mer. Hans kärlek till oss är oändlig och oföränderlig, på samma sätt som honom själv.

Förutom att Gud är vår förälder, är han även vår domare. Han har skapat världen och han ska döma världen. All ondska måste förintas och straffas. Det tror jag du håller med om, eller hur? Alltså det senare.

Låt mig ta ett passande exempel: en domare ska döma i ett fall där hans son är åtalad för någonting. Vi tar mord, för det är enkelt och bra. Domaren vet att hans son är skyldig, men han väljer ändå att frikänna sin son. Är detta gott? Nej! Domaren kan inte bara frikänna vem som helst bara för att han vill det. Det är inte bara moraliskt fel och fel mot den mördade, utan även olagligt. Oavsett hur mycket domaren älskar sin son måste han döma honom, för han är skyldig och det är vad lagen kräver.

På samma sätt är det med Gud och oss. Vi är skyldiga och Gud vet om det. Alla människor måste dömas till döden, för lagen kräver det. Gud kan inte bara frikänna oss, för det är bara fel. Det är inte gott, utan det är ont. Fattar du?

Men hur går det här ihop med den kristna tron? Är inte det precis vad Gud har gjort -- frikänt oss under förutsättning att vi älskar honom tillbaka? Nej, det är det inte. Det Gud gjorde, var att han lät sin son ta vårt straff. Han tog vårt straff så att vi inte behöver bli straffade. Han dog för vår skull.

Så vad är problemet? Om allt är förlåtet spelar det ju ingen roll om vi tror eller vad vi gör, för vi är ju är ändå förlåtna.
Nja, riktigt så enkelt är det inte. För att vi ska kunna bli förlåtna, eller benådade, måste vi också erkänna våra överträdelser och ta emot förlåtelsen. Hur ska man annars kunna bli benådad?
Om vi vägrar och hellre vill bli prövade i rätten kommer vi också att bli prövade i rätten och fällda, eftersom vi är skyldiga.

Jag tycker att Krister Renard, som jag tidigare nämnde, förklarar det hela väldigt bra i sin artikel om detta: "Då blev jag förskräckt...". Läs den.

Om du är intresserad av att läsa en bok som blandar apologetik, filosofi och fantasi, så tycker jag att du ska läsa Kristens omvägar av C.S. Lewis. Som titeln antyder är den en variant på Kristens resa. Den utgåva jag har är tryckt av Libris 2004. ISBN: 91-7195-705-7. Originalet kom ut 1953: Pilgrim's Regress.
Jag ska återge ett kapitel (kapitlen är bara ett par tre sidor) från boken, Den svarta hålan:

Nu är ju frågan exakt vad helvetet innebär. Det enda jag vet riktigt säkert är att det är en fullkomlig gudsfrånvaro. Jag tror att det är som Olof Edsinger uttrycker det i den här artikeln på CredoAkademin.

Du befinner dig i en kommuniststat. Det är demokrati i landet. När du kommer till vallokalen finns bara ett parti att rösta på. Är det demokrati? "Du får välja vad du vill -- så länge du väljer det jag vill." Får du verkligen välja vad du vill då? Om Sverige förbjuder att man röstar på t.ex. nazistiska partier: är Sverige demokratiskt då? Kan man då kalla det ett fritt land?
Frihet är att få välja vad man vill.

Och om du ska ha frihet att älska måste du ha frihet att hata. Kärlek och hat är kontraster och definierar varandra. Vad är kärlek utan hat att jämföra det mot?

Jag tror att vetenskapen är människans sätt att förstå naturens varande. Jag tror även att människan är ofullkomlig, och därmed är även vetenskapen ofullkomlig, eftersom vetenskapen är ett helt och hållet mänskligt påfund. Därmed kan vetenskapen ha fel. I regel stämmer det, men som jag tidigare har nämnt handlar vetenskap oftast om att dra egna slutsatser utifrån tillgängliga fakta.

Jag menar att jag är så säker på att jag har rätt, att jag hellre skulle dö än att förneka Gud.

Vad innebär det då exakt att kunskapen är onåbar? Att man kan tro men inte veta? Att man varken kan tro eller veta?

Poängen med att kalla ateism en tro är att ateister annars brukar göra skillnad på sig själva och teister. Visst, det är naturligtvis skillnad, men ateism är fortfarande en livsåskådning som allt annat. Faran med att inte vilja erkänna detta faktum är att man får en väldigt konstig världsbild. Ta t.ex. debatten kring konfessionella friskolor, som de så fint kallas. Många menar att indoktrinering är fel, för barnen måste få ta ställning själva utan yttre påverkan. Detta kan jag förstå och jag skulle önska att det kunde vara på det viset. Problemet är att det är omöjligt. Precis som nollvisionen, fredsrörelsen, klimatrörelsen och pacifism är den grundad på något ouppnåeligt, något som lätt går från idealism till naivitet.
För det första är det omöjligt, eftersom alla människor har en livsåskådning som kommer att färga deras sätt att uppfostra barnen. De kommer att dela med sig av sin livsåskådning till barnen, punkt slut. Somliga säger att de vill fostra sina barn i en neutral miljö utan att tala om Gud och sånt, men det går inte. Då får det till följd att hemmet blir ateistiskt istället och barnen matas med denna livsåskådning.
Och även om vi nu säger att man lyckas med det omöjliga och uppfostrar barnen med en perfekt avvägd objektivitet, så kommer alltid någon annan att påverka barnen. Detta kan väl tyckas lite pessimistiskt, för hur ska barnen då kunna bilda sig en egen uppfattning? Saken är den att i slutändan spelar det ingen större roll, för alla barn kommer förr eller senare in i tonåren, där de ifrågasätter det de lärt sig från barnsben och bildar sig en egen uppfattning. Jag har gjort det, ni har gjort det (eller gör det).

Ska även passa på och kommentera det där om att jag vet vad ni tänker: Jag har kommit till insikt att det i de flesta fall då människor är osams beror det på något missförstånd, något fakta som saknas eller oförståelse. Det är lite på samma sak med åsikter: alla människor har någon slags anledning att tro på det de tror på -- annars skulle de inte göra det. För att förstå varför de gör det gäller det att hitta anledningen.
Jag har tänkt en hel del på det här med Guds existens och jag har kommit fram till varför man tror på Gud och varför man inte gör det. Jag anser mig besitta en viss förståelse för båda sidorna.

Exakt. Det är därför jag talar om varför jag tror att Gud finns och är verksam idag, varför jag tror att han älskar oss mer än vi förstår och varför det är så otroligt viktigt att vi inser detta.
Och precis som du säger är kunskapsluckornas Gud ett vansinnigt dåligt argument av flera olika anledningar. Jag tror inte på Gud för att kunna förklara vetenskapliga saker jag inte förstår. Du kan ju läsa den här artikeln jag länkade till.

Ge mig (oss?) en endaste anledning att tro att det som står i Bibeln är Guds ord.

Istället hotar Gud med 'evig tortyr' efter döden.
Detta är, enligt mig, värre än någonting en människa kan göra mot en annan.

Hans kärlek till oss är oändlig och oföränderlig.
Trots detta så dömmer han folk olika på den yttersta domens dag?
Förklara.

Haha!
'All ondska måste förintas och straffas'
Sade du inte precis att Guds kärlek till sig själv och till människan är helt och hållet villkorslös?

Gud är den som ligger bakom det faktum att det finns ondska i frånvaro av kärlek.
Gud har makten att skapa en verklighet där det, i frånvaro av kärlek, existerar mer och mer kärlek.

Gud valde att inte göra detta, istället valde Han att möjliggöra s.k. '"fria" val'.
Trots att Gud var fullt medveten om vilka val alla människor skulle välja, så bestämmer Han sig för att i framtiden straffa alla människor som gör fel.
Detta är inte kärleksfullt, på något sätt.
Hur du kan försvara detta förstår jag inte.

Domaren är medskyldig till mord då han gjorde ett aktivt val att ge 'mordvapnet' till sin son precis innan mordet skedde.
Detta gjorde domaren i ett syfte att möjliggöra en 'friare' valmöjlighet för sin son.
Det om något, är, enligt mig, moraliskt fel så det skriker om det.

Det är Gud själv som har skapat lagen som sådan.
Det är Gud själv som har möjliggjort en väg för oss att bryta mot denna lag.

Tänk t.ex. att 'atombomben' inte är uppfunnen än.
Gud ger oss 'atombomben' med tillhörande lag som säger: "Denna atombomb får ni aldrig använda, gör ni det så tvingas jag straffa er med 'evig tortyr'."

Är det kärleksfullt att straffa användandet av 'atombomber', i syfte att skydda oskyldiga från att bli offer för 'smällarna'? Ett 'evigt straff', kan omöjligt vara kärleksfullt då 'kärlek' som jag definierar det omöjligt kan ligga bakom skadliga handlingar.
Effektivt är det däremot, om man vill skydda människor.

Är det kärleksfullt att ge oss 'atombomben' överhuvudtaget? Nej, verkligen inte.
Att du ens försöker försvara detta...

Jesus är Gud.
Gud är allsmäktig.
Gud behöver inte offra sig själv (eller någon människa alls, för den delen), till sig själv, för att rätta sina egna 'misstag'.

Du befinner dig på Jorden.
Gud existerar.
När det kommer till religion så finns det bara en sann Gud.
"Du får tro vad du vill -- Men! tror du inte på mig så kommer du brinna i all evig tid efter döden!" Är detta vad du kallar kärlek?

Sedan misslyckades du helt och hållet med att läsa vad det var jag skrev.
Det 'fria valet' är fritt, så länge du har friheten att välja mellan flera olika val.

Tänk dig att det finns tio tusen olika val; alla val är rätt.
Dom är olika, helt olika, det finns inget val som är likt det andra på något sätt.
Men! Alla är rätt! Alla valmöjligheter är kärleksfulla!

Här hoppar Gud in i bilden och väljer istället att skapa ett par ondskefulla val... helt utan anledning.

Frihet är att få välja vad man vill.
Du har rätt.
Men!
Du kan bara välja det som finns.
Om det inte finns några nazistiska åsikter i världen, än mindre något nazistiskt parti i Sverige.
Så kan du inte rösta på 'det' partiet.
Du har fortfarande friheten att välja mellan dom partier som finns.

Det kan vi inte veta eftersom 'din' Gud har skapat en verklighet med både hat och kärlek.

En liten fråga: Finns möjligheten att agera hatfullt och ondskefullt i 'Tusenårsriket'?
Om inte, förlorar vi får '"fria" vilja' när Satan hålls fången?

Gud är ett helt och hållet mänskligt påfund.
Inte? Förklara varför jag skall tro annorlunda.

Att tro på Gud handlar oftast om att man säger 'Hej då!' till rationellt- och logiskt tänkande.
Istället väljer man att tro på någonting som man egentligen inte har någon som helst anledning att faktiskt tro på.

Vad jag tolkar detta uttalande som är att du är extremt rätt för en död utan Gud.

Du dör alltså hellre med en tro på Gud än att först förneka Gud och sedan tvingas dö.

Ateism är inte 'en "hel" livsåskådning'.
Ateism har en sak att säga, i en fråga.

'Gud älskar oss mer än vi förstår, det är viktigt att vi inser detta, annars tvingas Han tortera oss i all evig tid efter döden'?

-
Anledningen till att jag anser 'Yahwehs' existens vara en omöjlighet är pga. den kristna definitionen av ordet 'Gud'.
Man menar som sagt att 'Gud' är 'allsmäktig', 'överallt närvarande', 'evigt kärleksfull' och 'allvetande'.
Samtidigt som 'Gud' är allt detta, menar man att saker som 'fri vilja', 'moraliskt "felaktiga" handligar', 'evig tortyr' efter döden för icke-troende och just det, icke troende människor; existerar.

Detta går, som sagt, helt enkelt inte ihop, rent logiskt.

Man kan säga att 'Gud' är ologisk, det 'Gud' gör behöver inte vara logiskt, det är ändå 'kärleksfullt'.
När man påstår att vi människor inte är kapabla att förstå 'Guds' kärlek, och att vi därför skulle kunna uppfatta vissa av 'Hans' handlingar som ondskefulla.
Då menar vi samtidigt att 'kärlek' i sig, inte behöver vara logisk.

'Ondska' existerar endast i frånvaro av 'kärlek', har jag fått förklarat för mig.
Detta ändrar ingenting.
Om 'Yahweh' är allsmäktig så har 'Han' möjligheten att skapa en verklighet där 'kärlek' existerar i frånvaro av 'kärlek'.

Möjligheten att agera på ett, enligt 'Yahweh' själv; moraliskt felaktigt sätt, ökar inte kärleken eller friheten i det s.k. 'fria valet'.

Man kan säkert påstå att detta inte är logiskt, att möjligheten att agera fel måste finnas för att kärlek, rättvisa och balans skall kunna existera.
Visst, detta kan säkert stämma utifrån vårat sätt att se på verkligheten.
Det är inte logiskt för oss att ett 'val' med endast en (1) sorts (bara kärleksfulla, inga ondskefulla) valmöjlighet existerar samtidigt som en s.k. 'fri vilja'.
Men! Detta är inget problem, alls, då 'Gud' inte behöver vara logisk.
Speciellt inte med tanke på att 'allsmakt', som jag själv uppfattar ordet, är långt bortom all logik.

Dvs. Är 'Gud' 'allsmäktig' så är 'Han' per min definition ologisk.
Är Gud ologisk så har har möjligheten att skapa en verklighet som är ologisk på ett sådan sätt att alla människor har rätt.

Är 'Gud' logisk så kan 'Han' inte existera utifrån min definition av 'Hans' påstådda egenskaper.
Är 'Gud' ologisk så kan man inte använda logik när man diskuterar 'varelsens' påstådda existens/Skapelse.

För min del är inte känslan av att det finns någon sorts högre väsen något problem, däremot så skakar jag bara på huvudet åt bibeln och den sortens gud som de kristna väljer att tolka ut ur den.
En allsmäktig figur som sitter med armarna i kors i några tusen år och sedan skall han "döma" oss? Nä,jag får inte ihop det, det låter mer som en förtryckarknep för att hålla folk i schack och enligt mig är det precis det som kristendomen alltid har varit. En av människor påhittad struktur för att sko de besuttna och skrämma skiten ur vanligt folk.

ateist.

tänk på att Bibeln skrevs när man trodde jorden var platt

"god did not creat Adam, Adam created god"

Fråga agnostikern vad denne menar. Tror man att kunskapen är onåbar tror man att den är det, anledningarna varierar från person till person.

Vissa kanske ser det som att man kan tro men inte veta, andra på annat sätt.

Livsåskådning är inte samma sak som tro.

Hela ditt resonemang faller på att du blandar ihop livsåskådning och tro.

Det kanske är omöjligt, men det är något att sträva efter.

Du bygger en halmgubbe. Det är ingen som säger att barnen kommer gå opåverkade. Vad som sägs är att påverkan är för ensidig i en konfessionell miljö. Föräldrar kommer alltid påverka, men skolan kan visa en annan syn på saker och ting.

Så att inte matas med något är att matas med något? Och att inte samla på frimärken är en hobby?

Återigen halmgubbe.

Det är just förmågan att bilda sig en egen uppfattning i en miljö som domineras av endast en livssyn som ifrågasätts.

Som stående på "andra sidan" är min uppfattning att du byggt hela din syn på ateister på en stor halmgubbe.

Jag hade tänkt låta bli att kommentera den här killen, men kan inte låta bli. Det är omöjligt att ta honom seriöst.

Tar ett par exempel:

Så för att han inte förstår eller kan tänka sig det går det inte? Ett exempel på http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

Här tycks han vilja få med den yttersta orsaken. För att komma dit antar han också väldigt mycket. Inte särskilt vetenskapligt.

Härifrån http://www.fz.se/forum/thread.php?id=92885&page=5#post_129172...

Håller med.

Paleys urmakarargument med andra ord. Grundläggande kritik finns här:

http://en.wikipedia.org/wiki/Watchmaker_analogy#Criticism

Bibeln säger att den är Guds ord, hur vet vi att det är sant? Jo för Gud har sagt att Bibeln är sann? I så fall är det ett cirkelargument och därmed fel.

Annars kan man ta argumentet för vad det är, en bok som säger att den är Guds ord. Det finns många sådana böcker, varför skulle man ta just den här seriöst?

http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

Vad är detta ett argument för? Att det är en enhet?

Det finns det många skrifter som gjort.

Detta får du belägga.

Nya Testamentet skrevs efter Gamla Testamentet. Det är inte särskilt svårt att skriva berättelsen så att de oprecisa profetiorna uppfylls.

Nej, det är det inte.

Det här inlägget blev totalt 9 A4. Därmed är det alldeles för stort för att få postas här. Dessutom tror jag att det kommer att bli jobbigt att läsas. Jag kommer att göra det hela lite annorlunda och istället länka till några dokument där jag har skrivit ner mycket av den text jag har citerat.

Bibeln 1) säger själv att den är Guds ord, 2) har förvandlat miljontals människors liv, 3) är en enhet, trots den stora mängden helt olika författare (med helt olika bakgrund, eller vad sägs om t.ex. kungar, fåraherdar, godsägare och lärde?) som bidragit till den under flera tusen år, 4) att den har stått sig under tusentals år, trots människors och regimers kraftfulla försök att utplåna den, 5) dess historiska trovärdighet och de arkeologiska bevis som pekar på detta och 6) Bibelns profetior, bl.a. de ca 300 profetior om Jesus som skrevs ner hundratals år innan Jesu födelse, vilka Jesus uppfyllde till punkt och pricka.
Chansen för att dessa bevis är av en slump är så löjligt liten att det är tusen miljarder gånger lättare att tro på Bibeln än det.

Där har du sex anledningar.

Hm? Alla inblandade parter i din mening, både subjekt och objekt, i meningen är människor. "människa kan göra mot en annan" Tycker det där var lite intressant. Vad för 'Gud' diskuterar vi egentligen? Problemet tror jag ligger mycket i att du begränsar Gud till en människas egenskaper, tänkande och handlande. Gud är inte mänsklig, men människan är i viss mån "gudslig".

I vilket fall så tror jag inte att det är en fråga 'evig tortyr'. Jag tror att det är en evig frånvaro av Gud, och därmed allt som kommer ifrån Gud (d.v.s. allt gott). Är Helvetet ett brinnande hav? Det är så det beskrivs i Bibeln, men det beskrivs inte som något ställe där människor blir plågade av djävlar och demoner. Jag förstår inte varför någon fånge ska straffa någon annan, så att säga.

Trots allt så är det ett eget val man gör när man väljer bort Gud eller helt enkelt inte väljer honom (d.v.s. inte gör det aktiva valet att välja honom). Himlen är evig gemenskap med Gud och helvetet är raka motsatsen. Är helvetet en plats av evig tortyr? Jag tror inte det. Inte på det viset. Däremot tror jag inte direkt att det är något trevligt ställe, då inget "trevligt" finns där, för allt som är gott kommer ifrån Gud.
Jag tror att helvetet är lite som den svarta håla som beskrivs i texten jag citerade från Kristens resa (läs den boken!): en sista vänlig gest mot de som inte vill ta emot Guds hjälp, en gräns för ondskan där det faktiskt inte kan bli värre.

Ja, okej. Du kanske minns exemplet jag tog upp tidigare med domaren och sonen? Vi utökar det en smula:

En domare ska döma sina båda söner. Båda är anklagade för var sitt brott. Den ena är skyldig och den andra är oskyldig och domaren vet det. Domaren älskar naturligtvis sina båda söner otroligt mycket och lika mycket. Det spelar ingen roll för domaren att den ena är kriminell och den andra inte: han är fortfarande domare. Trots sin roll som far i dramat måste han döma de båda sönerna rättvist. Han dömer därför den skyldiga sonen och frikänner den oskyldiga. Detta trots sin lika stora kärlek för de båda. Om han skulle frikänna båda skulle han själv bryta mot lagen.

Jag sa inte att Guds kärlek till sig själv är villkorslös, men okej. (Jag har faktiskt aldrig riktigt begrundat Guds kärlek till sig själv, så att säga.)

Min kommentar till ditt påstående är att ett meningslöst påstående inte blir meningsfullt bara för att man lägger till "Gud kan". Det är som den här frågan: "Kan Gud skapa en sten som är för tung för honom själv att lyfta?". Det är ett meningslöst påstående som säger emot sig själv. Kan Gud göra så att han själv slutar vara allsmäktig? Kan Gud skapa världen och inte skapa världen samtidigt, så att den både existerar och inte gör det? Kan Gud skapa något som är både kärlek och hat samtidigt? Kan Gud bestämma att han inte vill veta en viss sak? Kan Gud förbjuda sig själv från att göra en viss sak? Kan Gud ... osv. Listan med fullständigt meningslösa och självemotsägande påståenden kan göras hur lång som helst. Läs följande text en gång till:

Jag tror inte att Gud kan skapa en värld där det i frånvaro existerar mer och mer kärlek, för det säger emot sig självt! Och om vi nu låtsats att det hade gått så hade Gud gjort på det viset, för han vill bara vårt bästa och som det är nu är uppenbarligen den bästa lösningen, oavsett om vi med våra begränsade hjärnor förstår det eller inte.

Kärlek är en hundra procent frivillig handling. Ingen kan tvinga dig att älska någon och du kan inte tvinga någon att älska dig. Därför vore kärleken inte äkta om Gud skapade oss utan fri vilja. För att vi ska kunna välja att älska honom, måste vi kunna välja att hata honom. För att vi ska kunna välja att närma oss honom, måste vi kunna välja att ta avstånd från honom. För att vi ska kunna välja att göra det som är gott måste vi kunna välja att göra det som är ont.

Om Gud ger oss en fri vilja, vilket han måste göra för att vi ska kunna välja att älska honom, så kommer somliga att välja att inte älska honom, eller att hata honom. Frågan är om det är värt det.

Jag tänker citera lite från en bok, Brev från en skeptiker, av Gregory och Edward Boyd. Det är en brevkorrespondens mellan far och son där de diskuterar Gud och kristen tro. Den är mycket intressant och rätt billig (ca 45-50 spänn, tror jag). ISBN: 91-7195-757-X

Innan jag börjar citera ska jag dock anmärka på några saker: jag använder en del hakparenteser i texten och text som står inom hakparenteser i en citerad text är citerarens text och inte den citerades. Detta visste du kanske redan, men man vet aldrig. Jag ska även be om ursäkt om det finns några Eos code-taggar i texten. Jag rensade ut dem och använde Google docs egen formatering, men det finns säkert kvar någon tagg någonstans. ^^

Varför finns det så mycket lidande i världen?

Det var alltså en brevväxling. Här kommer nästa brev som fadern skriver:

Är friheten värd allt lidande den medför?

På det här viset fortsätter det. Edward ställer mycket intressanta frågor och Gregory ger mycket intressanta svar. Jag skulle gärna återgå lite mer, men då skulle det sluta med att jag hade skrivit av hela boken och då är det bättre att du läser den själv.

Nu försöker du göra liknelsen större än den är och det blir helt fel. Gud har inte gett oss "mordvapnet": Gud har gett oss möjligheten att både älska och hata. Det är lite skillnad.

Läs den här artikeln: Hur i helvete(t) kan Gud var god?.

Att inte låta människor ta ansvar av sina handlingar innebär ett omyndigförklarande av dem. Alla människor har fått frihet, och med frihet kommer ansvar. "With great powers, comes great responsibility", som Peter Parkers farfar sa.

En annan grej är det att Gud är god, inte för att hans handlingar inte strider mot lagar, regler, principer för rätt beteende -- det som kommer från honom själv?

"Och detta är det budskap som vi har hört av honom och förkunnar för er: att Gud är ljus och att inget mörker finns i honom." 1 Joh 1:5.

Kan även hänvisa till denna.

När det gäller Guds godhet och dess koppling till straffet är det lite som med Jesus: antingen var Jesus (förutsatt att Jesus existerade och att beskrivningen av hans liv är korrekt återgett, vilket är en annan fråga) en galning, en lögnare eller den han utgav sig för att vara. Det finns inga andra möjligheter. Problemet är bara att en galning aldrig skulle kunna säga så visa saker som Jesus sa, och vilken lögnare skulle offra sitt liv på det viset för en lögn?
Saken är även lite liknande när det gäller frågan om Gud har skapat världen eller inte:

Även om det är svårt eller jobbigt att tro på de Bibliska alternativen, är alternativen till dessa ännu svårare att tro på och ofta helt ologiska (ofta eftersom de säger emot sig själva eller andra saker).

Gud offrade inte sig själv för att rätta till sina misstad, utan våra.

Återigen försöker du förstora en världslig liknelse och göra den till något du inte är, eller så försöker du drar ner Gud till marken och göra honom till något han inte är.

Det finns bara två alternativ: älska eller hata. (På sin höjd kan vi sträcka oss till att inkludera: "Ingetdera", men det är en annan diskussion). Vilka 10 000 alternativ är det du snackar om? Detta är en liknande fråga som med om solen lyser. Antingen gör den det, eller så gör den det inte. På samma sätt så älskar du, eller så hatar du.

Korrekt. Vi kan bara välja det som finns. Jag förstår dock inte riktigt vad det har med saken att göra.

Satt Gud och valde mellan flera olika alternativ när han skapade världen? Nej, jag tror att det fanns ett enda vettigt alternativ och det var det han valde. Alltså är det den här världen vi har att utgå ifrån. Vad är avsaknad av kärlek? Hat (eller ja, återigen kommer vi till det där med 'ingetdera', men det är en annan fråga).

Intressant fråga. Tyvärr har jag inget svar på den. Men jag kan väl ge dig ett försök till förklaring: när vi har valt Gud kommer Gud att ge oss himmelska kroppar och fullständigt utplåna all synd från oss. Därför tror jag inte att vi kommer att ha några syndiga begär längre överhuvudtaget, för då vore vi fortfarande kvar i den synd som Gud har utplånat från oss.
Så varför gjorde inte Gud detta redan från början? För att det var det vi var tvungna att välja.

Typ nåt sånt tror jag om det, men det är väl inget jag har tänkt på så mycket så du får ursäkta om det är något av ett slarvbygge.

För det första så tror jag att det finns en gud, gudom eller någon slags högre makt. Frågan är bara om det är Gud eller om det är någon annan. Det finns en fundamental skillnad mellan kristendomen och andra religioner: nåden. Kristendomen handlar inte om att försöka nå Gud genom goda handlingar, utan om att Gud räcker ut sin hand till oss och benådar oss, oavsett vad vi har gjort. Kristendomen är fullständigt prestigelös.

Trångsynt? Ja.

Varför skulle jag vara rädd för något jag inte tror existerar?

Va?

Där både håller jag med dig och inte håller med dig. Det är sant att ateismen har en sak att säga i en fråga, men den frågan är så ytterst fundamental och grundläggande för våra liv att den påverkar och genomsyrar hela vårt liv.

Jag väljer att inte ta med citatet, för inlägget är redan långt nog som det är (faktum är att det är för långt för att postas, så jag måste dela upp det ).

Jag ska citera Brev från en skeptiker, återigen:

Kommer alla som inte tror till helvetet?

Här kommer nästa brev, där fadern tar upp mycket av det du har tagit upp, Sacrilege:

Hur kan en kärleksfull Gud pina människor i ett evigt helvete?

Jag tycker även att du ska läsa den här artikeln.

Det här citatet tål att citeras en gång till:

Hur exakt hänger då hela grejen med helvetet ihop? Bestraffar Gud människor genom att ta sin närvaro ifrån dem, eller är det helt enkelt den konsekvens som följer på människans val att inte välja Gud (både som i att aktivt välja bort och i att inte välja alls)? Genom att läsa igenom de brev jag har citerat har jag fått en lite förändrad/förnyad syn på det hela, sammanfattat i:

Att vi behöver bli befriade från slaveriet under synden har jag dock haft klart för mig länge (detta är mycket starkt befäst i Bibeln, bland annat i Romarbrevet), men inte riktigt på det viset.

Och eftersom vi går förlorade i våra egna begär tycker jag att det är en mycket slående beskrivning att människor "går förlorade" när de hamnar i helvetet.

För att återkomma till den avslutande text du skrev i ditt inlägg, så kan jag hålla med dig till viss del. Jag säger inte att Gud som sådan är ologisk (exakt vad vi menar i det i det här fallet kan man i och för sig undra), men Gud kan lätt te sig ologisk ur ett mänskligt perspektiv, eftersom vi saknar hela bilden. Jag vet bara att Gud är allt gotts ursprung, även vishet och logik. Tycker jag att Gud är logisk? Tja, jag kan tycka att Gud är lite ologisk i sin kärlek (nu är ju återigen frågan vad som menas riktigt med logik i det här fallet, för det är uppenbarligen inte matematik eller nåt). Han ger inte upp om oss, trots att vi konstant bryter hans regler, gör illa oss själva och varandra -- trots att vi utsätter Gud själv för lidande. Se bara på Israel i Bibeln. Gud befriade Israel från slaveriet i Egypten och leder dem genom öknen. De har hans profet som ledare och han själv uppenbarar sig tydligt som ett moln på dagen och eld på natten. Han ger dem mat och dricka. Trots det börjar Israeliterna klaga nästan direkt och vill hellre gå tillbaka till slaveriet. Trots att Gud är så närvarande överger dem honom för en egenhändigt gjord avgud, bara för att Mose var uppe på Sinai berg längre än väntat. Trots att han förser dem med allt, klagar de hela tiden. Är det inte det ena är det det andra. Och vad händer när de äntligen kommer fram till det förlovade landet? Jo, trots att Gud har lovat dem seger så fegar de ur! Därför blir de tvungna att vandra runt i öknen i 40 år till. Under dessa år gör de inte mycket annat än att klaga.
Vad händer när de har fått sitt förlovade land, då? Jo, hela Israels historia blir till en cirkel, där Israeliterna överger Gud till förmån för grannfolkens falska avgudar, som de gång på gång får bevis för är döda, och Gud blir tvungen att straffa dem. De inser sina misstag och ber om förlåtelse. Gud räddar och upprättar dem. Inte långt efter börjar de ge sig till avgudar igen och cirkeln är sluten. När jag läste Samuelsboken, Kungaböckerna och de där blev jag fruktansvärt less på det där folket. Att de ALDRIG kunde lära sig! Om jag, som läsare tusentals år efter, blir så less på dem -- hur less borde då inte Gud bli? Gud borde bara skita i stackarna och skaffa sig ett annat folk.

Faktum är att det är likadant för alla kristna idag. Trots att vi har överlåtit oss till Gud så gör vi fel. Konstant. Det är helt enkelt omöjligt att leva ett ordentligt liv. Vi misslyckas konstant. Gud borde bara strunta i oss hopplösa stackare. Men det gör han inte, för han älskar oss och han har ett tålamod utan gränser med oss. För hur det än är, så handlar tron inte om gärningar och att leva rätt: det handlar om att ta emot förlåtelsen i Jesus Kristus och klamra sig fast vid hoppet.

Ett är säkert: kärleken är inte "rättvis".

Gud ger lika lön till de som tar emot honom i sista sekunden av sitt liv, som de som har varit kristna så länge de har levat.

Varför skakar du på huvudet åt Bibeln?

Jag såg en del av en dokumentärserie igår: Kristendomens historia: Ortodoxa kyrkan. Jag tycker att det var mäktigt att se hur kyrkan har överlevt under sekel efter sekel, trots mänskliga makter som har försökt bända och böja kyrkan efter sin vilja, trots ryska tsarer som trodde att de själva var Guds utsända och att de som satte sig emot dem var kättare och trots kommunismens försök att utrota tron. Trots att kommunistregimen skickade miljoner människor till fångläger gav de kristna inte upp. De höll fast vid tron och till slut kulminerade regimen och kvar fanns kyrkan och tron.

Hur kan det komma sig att denna härskarmetod har överlevt tusentals år av förtryck från mänskliga makter? Var det av rädsla för mänskliga makter som kristna lät sig dödas av mänsklig makter? Det får inte jag att gå ihop. Nej, precis som programledaren i dokumentären sa, så överlevde kyrkan alla motgångar genom folkets innerliga tro. Det var inte genom härskares skrämseltaktiker, utan dessa till trots.

Mer än så här orkar jag inte skriva just nu, men du kan ju läsa det jag skrev ovan och fråga igen om du har några funderingar, eller nåt.

Förresten, jag måste fråga dig vad det är för avatar du har. Den påminner om bebisen i slutet av 2001.

Om vi stänger in Gud i rumtiden är det sant att det kan te sig lite problematiskt att förklara den fria viljan. Detta problem kan vi bortse ifrån, eftersom Gud har skapat både tid och rum och finns utanför dessa. Hur exakt fungerar det? Ja, Gud lever i evigheten. Allt har redan hänt. För Gud är en dag som tusen år, och tusen år som en dag. (2 Pet 3:8, som hänvisar till Ps 90:4). Gud kan bläddra i historien som i en öppen bok.
Exakt hur fungerar det då? Tja, jag kan bara gissa.

Du har fel. http://www.fof.se/tidning/2005/5/nar-jorden-blev-platt

http://www.faktoider.nu/platt.html

Här är en intressant diskussion om det: https://www.flashback.org/t701640p2

Sedan tycker jag att det är ganska ologiskt att alla sjöfarare inte skulle ha upptäckt att olika stjärnor syntes på olika delar av jorden. Folk var inte dummare förr.

Båtsman och bjosarn: jag tar era inlägg sen.

Ja, folket hade tro. Många religioner har överlevt länge.

Att folkets tro använts som härskarmetod då och då i historien är en annan sak. Människor har trott, tror och kommer att tro i framtiden.

Problemet är ju att Gud fortfarande vet. Vi kan inte ha fri vilja om Gud vet vad som kommer hända. Oberoende av var Gud befinner sig.

Instämmer på båda punkterna.

Detta betyder ingenting.

Detta betyder heller ingenting.
Koranen, Bhagavad-Gita, Tao Te Ching och Analekterna är texter som också har förvandlat miljontals människors liv.

Även om detta nu stämmer så är det inte en anledning för mig att tro.

Kristendomen är varken den äldsta eller mest långlivade religionen.

Arkeologiska bevis?

Trams. Det finns inga som helst bevis för att Jesus skulle ha uppfyllt några profetior, alls.

Menar du förresten att 'Gud' i Gamla Testamentet är 'den levande och oföränderliga "Gud"'?

Någon 'slump' är det absolut inte, snarare rena lögner.

Även om det stämmer så har jag ingen anledning att tro någonting baserat enbart på någon annan människas 'personliga upplevelser'.

Om du har lust att förenkla det hela så får du gärna definiera ordet 'Gud'.
Vilka egenskaper tilldelar du 'Gud'?
Hur definierar du dessa egenskaper?
Det är mycket möjligt att vi har helt olika syn på 'den levande Gud'.

Helvetet upplevs alltså inte som 'evig tortyr'.
Intressant.
Jag tror inte att Gud finns.
Jag lever just nu i 'total gudsfrånvaro' utifrån hur jag upplever verkligheten.
Alltså är 'helvetet' helt enkelt ett fortsatt liv på någon planet?
Reinkarnation?
Låt oss säga att 'Paradiset' och 'Helvetet' existerar.
Varför skall jag önska att hamna i 'Paradiset' istället för 'Helvetet'?

Det är ett eget val man gör när man väljer att inte samla på 'allt det man skulle kunna samla på' eller helt enkelt inte väljer att samla, alls (d.v.s. inte gör det aktiva valet att börja samla).

Om jag väljer att samla på 'bra låtar', samlar jag då på bra låtar?
Jag tycker att låtarna är bra, men andra människor tycker att andra låtar är bra.
Låtarna som dom andra människorna tycker är bra; samlar jag inte på.

Fråga:
Om Guds kärlek till oss människor är evig och helt och hållet villkorslös, varför har Gud överhuvudtaget Skapat en möjlig existens i total gudsfrånvaro?

Man skall inte behöva göra ett aktivt val att söka Guds hjälp, inte om Guds kärlek är evig och villkorslös.
Det funkar inte så, rent logiskt.

Ingen mängd kärlek kan, enligt min definition av ordet 'kärlek'; leda till att någon levande varelse tvingas spendera en 'evig tid' i en 'extremt otrevlig' tillvaro.

När domaren föddes så var han fullt medveten om allt som skulle ske i framtiden.
Han var medveten att han skulle 'tvingas' straffa sin ena son med en livstid i en plats utan allt som kan kallas kärleksfullt.
Detta, tack vare regler och naturlagar som domaren själv har bestämt.
Det är också domaren i fallet som har, direkt, möjliggjort en väg för sina söner att bryta mot dessa regler och lagbestämmelser.

'Sonen' stod framför en kvinna, han höll en pistol mot hennes panna.
Domaren stod bredvid och såg på.
Domaren hade en 'magisk trollstav' som han med all enkelhet kunde använda för att, på valfritt sätt; stoppa mordet från att ske.
Domaren väljer att inte göra någonting; av kärlek för sig själv, sina söner, offret och offrets familj.

Du är en människa precis som jag, EliasN, att du ens försöker försvara detta gör att jag känner mig illa till mods.

Kanske är det så att vi har helt olika syn på vad 'kärlek' är.

Är 'Gud' 'evigt kärleksfull' och kanske till och med; 'Kärleken själv', så har 'Han' även kärlek till sig själv så det räcker och blir över, så att säga.

Om vi förutsätter att det vi kallar 'allsmakt' faktiskt finns så är påståendet inte alls meningslöst.
'Gud' kan skapa en sten som är för tung för 'Honom' själv att lyfta.

Hur detta fungerar vet 'vi' inte, det saknar logik.
Men, om det är så att 'Gud är' allsmäktig så är han även ologisk.
Allmakt i sig är ologiskt och säger emot sig självt.

Svaret på alla dessa frågor är mycket enkelt: "Ja."
'Gud' kan allt
Oavsett om det är ologiskt och motsägelsefullt så kan 'Han' det, 'Han' är allsmäktig - 'Han' är ologisk.

Det är Kristendomen, inte jag, som påstår att 'Yahweh' är allsmäktig.
Allsmakt i sig är motsägelsefullt, så ja; det är väl helt 'naturligt' att denna varelse som i sig är motsägelsefull även kan skapa 'saker' som är motägelsefulla och ologiska.

Det är 'Gud' själv som har begränsat våra hjärnors förmåga att förstå 'Hans' egen kärlek till oss.
'den bästa lösningen', säger du.
Uppenbarligen inte, då 'Gud' har misslyckats fatalt med att göra sig förstådd inför sin egen skapelse.

När 'Yahweh' 'skapade' oss så var 'Han' fullt medveten om vem som skulle älska vem, när detta skulle ske och hur.
Hur vi än försöker så kan vi inte göra på något sätt som bryter mot det som 'Yahweh' själv har förutsett; då 'Han' är 'allvetande' och 'evig'.
När 'Han' valde att skapa oss, fullt medveten om allt detta, så 'tvingade' 'Han' oss, indirekt, att älska dom vi älskar.

För att vi skall kunna välja någonting överhuvudtaget så krävs det att en allsmäktig och allvetande 'Skapare' är icke-existerande i det vi kallar verkligheten.

Vi väljer inte att 'inte älska' 'Honom'.
'Han' skapade oss icke-kristna så att vi inte skulle älska 'Honom'.
Den människa som dör döden utan att ha mött 'Gud' hade aldrig något annat val.
'Gud' visste precis vad som skulle ske när 'Han' skapade denna människa.

Antingen så har 'Gud' skapat allt, eller så har 'Gud' inte skapat allt.

Stämmer det att 'Gud' har skapat allt så har 'Han' även skapat det s.k. 'mordvapnet'.
'Han' har även möjliggjort en väg till detta 'mordvapen'.

Som du själv sade, att ens ta upp detta när vi inte är överens om Jesus dåtida varande känns lite onödigt.

Det bästa alternativet är väl i sådant fall att helt enkelt inte tro i denna fråga?
Istället kan man undersöka, utforska, och 'ta reda på'!

På vilket sätt menar du att 'alternativen' är ologiska och motsägelsefulla?

Ovanstående citerade du, men där fanns inget 'svar'.
Kanske en miss?

Som sagt.
'Gud' skapade oss fullt medveten om våra framtida 'misstag'.
'Gud' kunde lika gärna ha viftat med trollstaven direkt.
'Våra' misstag är Guds misstag då det är 'Gud' själv som har möjliggjort, förutsett och skapat hela 'händelsen'.

Du säger det själv, 'älska' eller 'hata'.
Du skiljer på 'älska' och 'hata'.
Du behöver inte gör det ena för att göra det andra, du gör antingen eller.
Möjligheten att hata behöver inte 'förbättra' den visade kärleken.

EliasN, kan 'hat' komma av 'kärlek'?
Du påstår själv att 'Gud' har möjliggjort 'hatet' pga. sin 'kärlek' för oss och den 'fria viljan'.

Den evigt kärleksfulla och allsmäktiga guden finner inte någon möjlighet att visa kärlek utan möjligheten att välja hatet.
'Gud' framstår som inkompetent och mycket liten i förhållande till min definition av tidigare använda ord som: 'allsmäktig' och '(evigt) kärleksfull'

Bra att du håller med.
Du kan bara välja det som finns, att skapa 'dåliga alternativ' för att öka friheten i den s.k. 'fria viljan' förbättrar ingenting.

Det enda vettiga alternativet var alltså att skapa en verklighet där 'Hans' egen skapelse inte är kapabel att förstå vad det är 'Han' vill att dom skall förstå?

Att tvinga oss till detta val; 'tro eller brinn!', är inte kärleksfullt.
Att 'Gud' ens tänkte tanken att skapa det 'ni' kallar 'synd' visar på att 'Han' inte är evigt kärleksfull.

'Synden' är någonting som 'Gud' själv har 'skapat'.
Att 'Han' i efterhand önskar utplåna en del av sin egen skapelse visar på att 'Han' inte är felfri.

Det du beskriver äcklar mig.
Kristendomen menar att dina handlingar i 'detta livet' inte spelar någon roll, väljer du 'Guds väg' så är du förlåten.
Mord, våldtäkt och stöld - Det är lugnt! Ta emot Jesus så ordnar sig allt!

Rädsla för radikal förändring i hur du upplever verkligheten är vad det handlar om.
Bl.a. rädsla för det okända/döden/'slutgiltig dom'.

Självklart tror du inte att det existerar.
Jag menade inte att 'döden utan Gud' skrämmer dig, i sig.
Jag menade att tanken på att 'tvingas' dö utan den 'Yahweh'; skrämmer dig.
Detta är hur jag uppfattade ditt uttalande.

Sedan att ingen egentligen har någon anledning att vara rädd för 'döden' är en annan diskussion (?).

Du vet i alla fall hur det känns att inte tro. 8)

En panteistisk livssyn kan vara extremt lik en ateistisk livssyn.
På ett sådant sätt att ateisten och panteisten lever sina liv på precis samma sätt.

En ateist, en ateist och en ateist behöver ha precis lika mycket gemensamt som; en panteist, en asatroende och en muslim.

Visst är det trevligt?

Det mänskliga perspektivet är, såvitt vi vet; det enda.

Vi kan inte vara säkra på att det finns en s.k. 'hel bild'.

Gud befriade Israel från slaveriet.
Men kom ihåg att Gud är 'pro-slaveri'.

'den levande Gud' sade: "Vill du ha en slav eller slavinna, kan du köpa sådana av folken omkring dig. Ni får också köpa barn till invandrare som är tillfälligt bosatta hos er och sådana i deras familjer som föds i landet. De förblir er egendom, och dem kan ni lämna i arv åt era barn som deras egendom; dem kan ni hålla som slavar för all framtid."
Trevligt att behandla sina medmänniskor som egendom.

Med lite fantasi så kan man se precis vad som helst i moln och eld.

Gud blir inte 'tvungen' att straffa dom.
Gud väljer att straffa dom.
Det är stor skillnad.

Det vore sannerligen att visa på en 'evig' och 'villkorslös' kärlek.
'Gud' har ingen anledning att vara less på folket.
Varför? Jo, 'Gud' själv skapade folket och när 'Han' gjorde detta så förutsåg 'Han' precis hur dom skulle komma att bete sig i framtiden.

Människan behöver inte religion, absolut inte Jesus Kristus; för att finna 'hopp'.

Dina felaktiga gärningar i livet spelar ingen roll, du behöver inte förlåta dina medmänniskor så länge du förlåter Gud i sista sekunden.
Hemskt.

Vad du säger är att dom universella 'naturlagarna' och Guds regler inte är universella.
Lagarna och reglerna gäller för alla men! Det finns ett par undantag!

Om 'Gud' vill att vi skall följa 'Hans' regler och lagbestämmelser så måste även 'Han' följa dessa.

En 'medveten' varelse som anser sig själv ha rätten att styra och ställa och göra som han själv vill utan 'folkets' medhåll; skulle i alla fall jag kalla en 'tyrann'.

Precis.
Det är lite synd att 'vi' ibland ser ner på dåtidens människor.

Phrost, googla: "Aristarchus of Samos"/"Aristarchos från Samos" och "Eratosthenes".

EliasN.
Hur vet du att 'Yahweh' är god?
'Yahweh' förklarar/visar för dig att 'Han' är god.
Tänk att 'Yahweh' i själva verket är en mycket ondskefull varelse (Satan?).
Skulle inte denna varelse också, på alla tänkbara sätt; försöka övertala dig att denne är den 'sanna', goda guden och det 'rätta' valet?