"Vem är Jesus?"
Jesus är dokumenterad i minst 2-3 historieverk från antiken
Dom vill jag läsa. Har du några titlar att rekommendera?
Direkta hänvisningar till Jesus:
-Cornelius Tacitus, romersk historiker
-Flavius Josephus, judisk-romersk historiker
Historiker som nämner att det finns kristna redan under det första århundradet:
-Gaius Suetonius Tranquillas
-Plinius den yngre
Att Jesus/den personen har funnits är nog dom flesta överens. Men vad han var. Där faller det
Vad jag vet så nämns han i romerska texter, men att det finns många andra "profter" på den tiden som nämns mycket mera än Jesus.
Jag tror att det är så enkel att fast då JEsus var den som var välldig "anonym" så var han den ennda som fick nån att skriva ner texter, och den som då kunnde leva igenom en bok, fast han var död, "van" överdom andra som dog, inte hade gjort nåt annat än föra ett jävla liv medans de levde.
R.I.P The_maxx
Direkta hänvisningar till Jesus:
-Cornelius Tacitus, romersk historiker
-Flavius Josephus, judisk-romersk historiker
Historiker som nämner att det finns kristna redan under det första århundradet:
-Gaius Suetonius Tranquillas
-Plinius den yngre
Ska leta upp dessa och läsa mer ordentligt men vid en första anblick (i.e. google hehe) känns det en aning tunnt. Cornelius, t.ex., *kan* ha talat om "kristus" men det kunde visst lika gärna ha handlat om en judisk uppviglare vid namn "krestos". Det antyds dessutom att han kan ha blivit editerad i efterhand osv osv. Men, som sagt, jag ska leta upp dom och kolla närmare.
Personligen är jag inne på Zeitgeists teori att Jesus aldrig existerat utan att han var en del av den drös av väldigt snarlika myter om messias-figurer (flera av dom hade snickar-"pappa", kom till genom jungrufödsel, blev korsfästa/avrättade, återuppstod på tredje dagen, tolv lärjungar, döpta i en flod osv) som florerat i områdena kring medelhavet och mellanöstern i tusentals år. Det känns logiskt på nåt sätt.
Ska leta upp dessa och läsa mer ordentligt men vid en första anblick (i.e. google hehe) känns det en aning tunnt. Cornelius, t.ex., *kan* ha talat om "kristus" men det kunde visst lika gärna ha handlat om en judisk uppviglare vid namn "krestos". Det antyds dessutom att han kan ha blivit editerad i efterhand osv osv. Men, som sagt, jag ska leta upp dom och kolla närmare.
Personligen är jag inne på Zeitgeists teori att Jesus aldrig existerat utan att han var en del av den drös av väldigt snarlika myter om messias-figurer (flera av dom hade snickar-"pappa", kom till genom jungrufödsel, blev korsfästa/avrättade, återuppstod på tredje dagen, tolv lärjungar, döpta i en flod osv) som florerat i områdena kring medelhavet och mellanöstern i tusentals år. Det känns logiskt på nåt sätt.
Intressant om Zeitgeist.
Precis som mycken annan ateistpropaganda är Zeitgeist en enda lång rad av lögner.
Ska leta upp dessa och läsa mer ordentligt men vid en första anblick (i.e. google hehe) känns det en aning tunnt. Cornelius, t.ex., *kan* ha talat om "kristus" men det kunde visst lika gärna ha handlat om en judisk uppviglare vid namn "krestos". Det antyds dessutom att han kan ha blivit editerad i efterhand osv osv. Men, som sagt, jag ska leta upp dom och kolla närmare.
Personligen är jag inne på Zeitgeists teori att Jesus aldrig existerat utan att han var en del av den drös av väldigt snarlika myter om messias-figurer (flera av dom hade snickar-"pappa", kom till genom jungrufödsel, blev korsfästa/avrättade, återuppstod på tredje dagen, tolv lärjungar, döpta i en flod osv) som florerat i områdena kring medelhavet och mellanöstern i tusentals år. Det känns logiskt på nåt sätt.
Intressant om Zeitgeist.
Precis som mycken annan ateistpropaganda är Zeitgeist en enda lång rad av lögner.
Håller med EliasN här, Zeitgeist är bara en massa dynga och bör inte ta seriöst alls.
Det har allt med saken att göra. Människor på den tiden hade inte den fria viljan som de har idag. Kristendomens sannhet styrdes med järn och lågor. Varenda litet motbevis för dess sanning trycktes ner illa kvickt av rädsla för att tappa fotfästet från makten.
Vad ska jag säga? Som Nevynswe säger har kyrkan missbrukats. Fortfarande förstår jag inte vad detta har med dagens kristenhet att göra.
Kristendomen och kyrkorörelsen(alla undergrupper inkluderade) lever kvar endast av tradition. Det är trots allt världens största religion och folksamlare så att sudda ut den från världskartan görs inte på en dag. (Sudda ut religionen menar jag då, inte människorna:))
Förstår hur du tänker. Utifrån vårt sekulära samhälle i Sverige kan jag förstå känslan av att kristendomen lever kvar endast av tradition, men inte om man tittar globalt.
Jag har hört siffror (bl.a. från Världen Idag, tror jag) om att antalet kristna i världen ökar med allt från 35 000 - 100 000 människor. Även om dessa siffror troligen är rätt överdrivna (jag har ingen egentlig källa till dem) så känns det som en lite för stor ökning för någonting som bara lever kvar av tradition.
Genom tiderna har kyrkan blivit förföljd och hatad av många, men den har alltid överlevt. I Rom fängslade man och dödade många kristna. I Indien och arabvärlden idag växer kyrkan trots enorm förföljelseblir. Hur kan det komma sig att de kristna inte ger upp?
Jag överdriver ingenting. Förr så fick man folk till kyrkan genom våld antingen fysiskt eller psykiskt.
Idag används inget våld kan jag hålla med om. Man lockar istället till sig folk genom "Guds kärlek".
Mer föredömligt måste jag dock säga.
Vad var det för våld? Har aldrig hört om fysiskt våld mot de som inte besökte kyrkan.
Vilket egentligen kan tolkas: Det finns väldigt få kristna idag.
Luther sa inte att man bara ska göra goda gärningar. Vi ska ha som mål att bara göra goda gärningar, men det kommer vi aldrig att lyckas med. Vi är fortfarande människor. Gud ser våra svagheter och om vi erkänner dem och tillåter Gud så kan han använda dem.
Som ateist tycker jag det är fel på kristendomen i den bemärkelsen att den baseras på en saga/sagor. Men som hjälporganisation världen över är den ganska bra.
Ganska bra?
Det är knivarna som fått människan att behålla tron.
Jag är inte riktigt säker på vad du menar.
För att besegra ondska och lidande i världen behövs inte religion men det krävs som du säger handling. Det räcker att vi är goda människor. Nu är ju inte alla det, tyvärr.
Tror du att vi kan att åstadkomma världsfred?
I min värld är det slumpen som är avgörande.
Du får säga till om jag går för hårt på. Jag har inte för avsikt att kränka dig personligen.
Om du hade velat kränka mig personligen hade du uppfört dig annorlunda (som t.ex. Psykotisk eller IceMan). Jag tar inte illa upp något sätt.
---
Hm, intressant, Nevyn. Jag har aldrig tänkt på att det kan finnas två sorter. ^^
Appropå ateist-rörelsen så är det lite intressant också med Zeitgeist.
Kristen Renard skrev om filmen på sin hemsida. Hade tänkt länka dit också i förra inlägget.
Här är ett kort citat som är lite intressant:
Jag kan berätta att jag varje månad får flera mail, där man hänvisar till filmer, böcker, hemsidor etc, och där det sägs att nu har man definitivt motbevisat den kristna tron. Den här filmen är bara ett bland många exempel. Intressant är att alla dessa olika scenarion är inbördes motsägande. Så alla kan definitivt inte vara sanna. Det är också intressant att det är så viktigt att just motbevisa den kristna tron. Kan det ha att göra med att man misstänker att den faktiskt kan vara sann?!
Eller om man tittar på den där andra sidan som debunkar Zeitgeist: killen får massvis av hatmail från Zeitgeist-beundrare. Hur kan det komma sig. Jag tror att hela grejen är att de blir arga över att han avslöjar den ursäkt som de innerst inne vet är falsk, men som de vill tro på för att slippa tro på något annat.
Det är lätt att förlåta ett
barn som fruktar mörkret.
Den verkliga tragedin är
en vuxen som fruktar ljuset.
Förstår hur du tänker. Utifrån vårt sekulära samhälle i Sverige kan jag förstå känslan av att kristendomen lever kvar endast av tradition, men inte om man tittar globalt.
Jag har hört siffror (bl.a. från Världen Idag, tror jag) om att antalet kristna i världen ökar med allt från 35 000 - 100 000 människor. Även om dessa siffror troligen är rätt överdrivna (jag har ingen egentlig källa till dem) så känns det som en lite för stor ökning för någonting som bara lever kvar av tradition.
Genom tiderna har kyrkan blivit förföljd och hatad av många, men den har alltid överlevt. I Rom fängslade man och dödade många kristna. I Indien och arabvärlden idag växer kyrkan trots enorm förföljelseblir. Hur kan det komma sig att de kristna inte ger upp?
Beror det inte på att många föds som kristna, och eftersom populationen på jorden ständigt ökar så följer givetvis alla religioner med i ökningen.
(En teori, inge fakta)
Det är lätt att förlåta ett
barn som fruktar mörkret.
Den verkliga tragedin är
en vuxen som fruktar ljuset.
Jag förstår inte
Varför ska ett barn som fruktar mörkret förlåtas?
Vad är ljuset resp. mörkret?
Dom vill jag läsa. Har du några titlar att rekommendera?
Direkta hänvisningar till Jesus:
-Cornelius Tacitus, romersk historiker
-Flavius Josephus, judisk-romersk historiker
Tacitus skriver att Pontius Pilatus var en prokurator trots att han var en prefekt. Varför skulle en korrekt historiker som Tacitus ge honom fel titel? Tacitus var noga med att använda romerskt källmaterial till sina texter. I sina anteckningar beskriver han aldrig Jesus vid namn utan som Kristus, vilket är en titel och inte ett namn. Om vi antar att Tacitus använde romerska protokoll och källor, varför ger han då Jesus titeln Kristus? Det hela luktar kristen förfalskning
Josephus omnämnade om Jesus har länge setts som en kristen förfalskning av flera anledningar. Josephus var en ortodox jude tills han dog och trots det beskriver han Jesus som messiah...
Historiker som nämner att det finns kristna redan under det första århundradet:
-Gaius Suetonius Tranquillas
-Plinius den yngre
Det fanns ingen kristerlig enhetlig kyrka under det första århundradet. De kristna under det första århundratet bestod av hundratals sekter som hade helt olika åsikter om vem Jesus egentligen var som ofta var i konflikt med varandra.
Att det finns kristna under det första århundradet bevisar ingenting. Jag kan presentera barn som tror på tomten, gör det tomten ännu mer trovärdig?
Hittar mina uppgifter från Roger Viklunds eminenta bok "Den Jesus som aldrig funnits".
Då blir följdfrågan: Hur kan det komma sig att den gör det?
För det är det mest logiska, även om tiden bara skulle ha "börjat", så måste det ha funnits något före tiden började, alltså är den per definition evig.
Såvitt människan kan gissa, skulle jag vilja säga.
Om man ska vara petnoga så är väl allting gissningar, då man faktiskt aldrig kan vara 100% säker på hur det ska gå.
Därför att kärlek inte kan tvingas fram, vilket jag tidigare nämnt.
Det är nog möjligt att tvinga fram kärlek, om man lär sig vad för kemikalier som man ska mixtra med i hjärnan.
Om vi inte kan välja att göra fel kan vi inte välja att göra rätt. Därför var Gud tvungen att sätta dit trädet, eftersom de annars inte skulle ha haft något val.
Såvitt jag minns så finns det några olika ord som alla översätts helvetet och ett av dem är Gehenna (Jesus har sagt det några gånger) och det var en plats utanför Jerusalem där man brände sopor, men det kanske bara var det ordet. Jesus sa det bl.a. i liknelsen om att skilja agnarna från vetet.
Gud skulle kunna ha implementerat att göra rätt och fel utan att ha ett träd som bestraffar dom som är nyfikna (vilket alla människor är).
Hm. Låter bara fel, väldigt fel.
Om man tänker till lite om hur våran värld fungerar, och dom egenskaper Gud har emellanåt (Gud är väl som sagt allting?).
Lite food for thought så att säga
Gud är domaren som ska döma alla människor rättvist. Gud kan, i egenskap av rättfärdig och rättvis domare, inte se genom fingrarna med folks brott, eller hur? Brotten måste straffas.
Därför lät Gud Jesus ta straffet för hela mänskligheten (vilket Jesus av egen vilja gjorde), så att den som accepterar det blir rättfärdig - dvs färdig i rätten. Det är samma princip som att gå i borgen för någon.
Det står en hel del på den där sidan och jag vet inte hur jag ska ta ställning till den. Känns lite drygt om jag ska argumentera mot den i ett inlägg här.
Men om ändamålen helgar medlen?
Tänk dig att en man tvingas mörda en människa för att rädda tio, är det då ett gott dåd, eller ska mannen straffas för att han mördade en människa?
I egenskap av allsmäktig domare så borde Gud kunna se hela bilden istället för att dissekrera varje liten bit av människans liv och döma därefter, eller hur?
Du behöver inte argumentera mot hela sidan där, läs bara och tänk lite på vad som står helt enkelt
Gud har inte dålig självkänsla. Gud är ingen människa utan Gud. Han är värd allt vårt lov.
Det hade varit ganska fusk om Gud hade brottats mot Jakob i egenskap av allsmäktig Gud. Han tog väl helt enkelt skepnaden av en vanlig person för att jämna ut oddsen lite. ^^
Gud verkar kräva att man ska prisa han, för annars så är det bestraffningar hit och dit så som mord och liknande
Gud och Jakob brottades hela kvällen, när han inte lyckades vinna mot Jakob så bad han om nåd, varför skulle en allsmäktig Gud be om nåd för?
Gud har också problem att göra något om du rider på en 'Iron Chariot'
Kanske det, men då skulle det inte handla om tro (och det är något som åtminstone jag har lätt för att glömma). Vi måste välja att älska Gud.
Om Gud skulle visa sig för alla människor blir det ingen tro längre och inget direkt val och hela syftet är som bortblåst.
Jag är fortfarande kapabel till att göra ett val om Gud visar sig för mig, om jag vill älska han (eller frukta han, vilket nog blir det jag gör om man ska kolla till hur Gud har behandlat mänskligheten förut).
Försvinner syftet när vi får vetskap om Gud, måste vi tro?
Klart man har känslor kvar - det handlar ju ändå om kärlek - men förälskelsen är länge sedan borta.
Att tillbringa hela livet i kärlek med en annan människa är ett aktivt val. "Vill jag leva tillsammans med honom/henne och älska honom/henne i resten av mitt liv?"
Det handlar om ett val, men självklart är ju känslor inblandade också - det vore löjligt att påstå något annat.
Jag tror vi båda är på samma sida av staketet på denna fråga, det enda jag stör mig på är att du nämner "Vill jag älska honom/henne i resten av mitt liv?"
Det är inget val du kan göra tyvärr, men om du vill leva tillsammans är såklart ett val.
Tror du att någon som har hatat en annan människa i 50 år bara skulle kunna resonera sig ur det?
Ja det tror jag, känslor svalnar alltid efter en tid och det hat någon bär inom sig går alltid att bryta sönder.
Ja. Samhällsutveckling är inte enbart positivt. Se på hälsan i vårt land idag. Väldigt många människor mår psykiskt dåligt och många människor har så kallade välfärdssjukdomar.
Ja absolut, ju mer saker man har att oroa sig för, desto större är chansen att något går sönder och man har något att oroa sig för.
Hur mycket har en fattig människa att bry sig om, i jämförelse med en VD på ett stort företag liksom?
Åh, tack detsamma.
Den här nivån på diskussionen är bra. Ömsesidig respekt. Det är viktigt.
Definitivt
Jag har hört siffror (bl.a. från Världen Idag, tror jag) om att antalet kristna i världen ökar med allt från 35 000 - 100 000 människor. Även om dessa siffror troligen är rätt överdrivna (jag har ingen egentlig källa till dem) så känns det som en lite för stor ökning för någonting som bara lever kvar av tradition.
Genom tiderna har kyrkan blivit förföljd och hatad av många, men den har alltid överlevt. I Rom fängslade man och dödade många kristna. I Indien och arabvärlden idag växer kyrkan trots enorm förföljelseblir. Hur kan det komma sig att de kristna inte ger upp?
Folk föds in i traditioner, det är nog väldigt svårt att bryta sig fri från det kristna livet, och dom vänner man har och sin familj.
Genom tiderna har även kristendomen förföljt och hatat många människor, det är knappast något ovanligt att rådande religioner i viss mån har jagat oliktänkande.
Det är lätt att förlåta ett
barn som fruktar mörkret.
Den verkliga tragedin är
en vuxen som fruktar ljuset.
Detta citat kan användas på så många olika sätt, och jag tror knappast Platon refererar till gudadyrkande
Vad ska jag säga? Som Nevynswe säger har kyrkan missbrukats. Fortfarande förstår jag inte vad detta har med dagens kristenhet att göra.
Jag ska nu skriva det så tydligt jag bara kan.:)
(ur mitt alldeles egna synsätt)
Om du förr hade någon som helst synpunkt på något som var fel eller inte stämde med bibeln fick vara snäll och knipa igen för att inte hamna på sträckbänken eller åka på husarrest. Listan kan göras lång och jag orkar inte leta rätt på vilka som fick vad heller.
Kyrkan säkert väl medveten om att det dom vill försvara inte är sant vill ändå behålla sin makt. Makten att kontrollera människor med lögn eller sagor om man så vill. Till detta användes gärna hårdhandskar.
För att förtydliga ännu mer vad jag menar är att lögnen eller sagorna lever kvar av tradition men våldet är borta vilket är ett stort plus.
Förstår hur du tänker. Utifrån vårt sekulära samhälle i Sverige kan jag förstå känslan av att kristendomen lever kvar endast av tradition, men inte om man tittar globalt.
Jag har hört siffror (bl.a. från Världen Idag, tror jag) om att antalet kristna i världen ökar med allt från 35 000 - 100 000 människor. Även om dessa siffror troligen är rätt överdrivna (jag har ingen egentlig källa till dem) så känns det som en lite för stor ökning för någonting som bara lever kvar av tradition.
Att siffror ökar kan avspeglas på säkert fler än ett sätt. Min gissning är att indoktrinering och känslan av att känna tillhörighet är två stora faktorer. En tredje kommer längre ner:)
Genom tiderna har kyrkan blivit förföljd och hatad av många, men den har alltid överlevt. I Rom fängslade man och dödade många kristna. I Indien och arabvärlden idag växer kyrkan trots enorm förföljelseblir. Hur kan det komma sig att de kristna inte ger upp?
Min religion är bättre än din. Känslan att ha en grupptillhörighet är väl stark hos många. Är du inte muslim så måste du vara jude, kristen eller hindu. Att vara religionsfri verkar inte vara ett alternativ i de regionerna.
Vad var det för våld? Har aldrig hört om fysiskt våld mot de som inte besökte kyrkan.
Jag läste om stupstocken redan i lågstadiet. Där satt folk som inte besökte kyrkan på söndagen för allmän bespottning. Det är våld, frihetsberövande eller vad man vill kalla det.
Luther sa inte att man bara ska göra goda gärningar. Vi ska ha som mål att bara göra goda gärningar, men det kommer vi aldrig att lyckas med. Vi är fortfarande människor. Gud ser våra svagheter och om vi erkänner dem och tillåter Gud så kan han använda dem.
Om vi säger så här. Jag är inte troende men jag hjälper till så gott jag kan. Det är beroende på vad min ekonomi tillåter. Även goda gärningar i den mån jag kan utföra dem.
Ganska bra?
Här kommer då tredje faktorn.
Jag lånar CastorFibers ord från en annan tråd här men jag vill minnas att han skrev nåt i stil med. "Vill ni ha vår hjälp måste ni ta detta också (i detta fall bibeln) vilket är fel. Hjälp i detta fallet ska ges villkorslöst annars är det ingen hjälp."
Dementera om det är fel CastorFiber. Jag orkar inte leta rätt på hur, vem och vilken tråd det var.
Därför skrev jag ganska i hopp om att du skulle fråga:)
Jag är inte riktigt säker på vad du menar.
Svaret går hand i hand med första stycket.
Tror du att vi kan att åstadkomma världsfred?
I en värld utan religion är vi en god bit på väg i alla fall.
Om du hade velat kränka mig personligen hade du uppfört dig annorlunda (som t.ex. Psykotisk eller IceMan). Jag tar inte illa upp något sätt.
Gott. Då hoppas jag på en fortsatt trevlig diskussion.:) Jag som inte tänkte debattera men föll dit ändå.
C-64, 64kb RAM, The Final Cartridge III, 5,25" 1541-II, WICO Bathandle <---In action Spelmusik
Jag läste om stupstocken redan i lågstadiet. Där satt folk som inte besökte kyrkan på söndagen för allmän bespottning. Det är våld, frihetsberövande eller vad man vill kalla det.
Nej, de satt inte där för att de inte besökte kyrkan, syftet var något helt annat. Den kunde stå utanför kyrkan eller på torg, huvudsak att det var i närheten av lite folk.
Ja, jag kanske är ute och cyklar men det är fanimej miljövänligt - purresnurre@2005
Jag läste om stupstocken redan i lågstadiet. Där satt folk som inte besökte kyrkan på söndagen för allmän bespottning. Det är våld, frihetsberövande eller vad man vill kalla det.
Nej, de satt inte där för att de inte besökte kyrkan, syftet var något helt annat. Den kunde stå utanför kyrkan eller på torg, huvudsak att det var i närheten av lite folk.
Jag har mer info i en historiebok någonstans i min flyttröra. Där står det någorlunda i stil med det på wikipedia men också att den togs i bruk för mitt redan skrivna ändamål. Det var inte väntan på döden men till att förödmjuka personen i fråga.
C-64, 64kb RAM, The Final Cartridge III, 5,25" 1541-II, WICO Bathandle <---In action Spelmusik
Tacitus skriver att Pontius Pilatus var en prokurator trots att han var en prefekt. Varför skulle en korrekt historiker som Tacitus ge honom fel titel? Tacitus var noga med att använda romerskt källmaterial till sina texter. I sina anteckningar beskriver han aldrig Jesus vid namn utan som Kristus, vilket är en titel och inte ett namn. Om vi antar att Tacitus använde romerska protokoll och källor, varför ger han då Jesus titeln Kristus? Det hela luktar kristen förfalskning
Josephus omnämnade om Jesus har länge setts som en kristen förfalskning av flera anledningar. Josephus var en ortodox jude tills han dog och trots det beskriver han Jesus som messiah...
Anledningen till att Tacitus inte nämner Jesus vid namn kan ju ha varit att många förmodligen helt enkelt kallade honom Kristus (och därmed, som du rätteligen påpekar, blandade ihop ett namn med en titel. Det misstaget begår många även idag). Vem vet? Ett argument som talar -mot- förfalskning är dock att evangelierna var i omlopp vid den här tiden. Varför skulle de kristna känna behov av att omnämna Kristi existens utanför det material som redan fanns? Tacitus' beskrivning var för övrigt ganska nedlåtande gentemot kristna.
Jospehus var en god jude... som dock tog tjänst hos den romerska kejsaren. Att han beskriver Jesus som Messias behöver väl inte vara något problem, dock? Det fanns många judar som trodde att Jesus var Messias vid den tiden!
Alltså, visst, vi kan driva argumentationen i linje med att alla antika dokument som beskriver Jesus och kristendomens existens är förfalskningar. "Jaha, ett till omnämnande? Nä, men det måste ju också vara en förfalskning!!" Fast mycket av vår historiebeskrivning baseras på enstaka redogörelser, som vi godtar som sanna och äkta. Varför litar vi inte på de många olika redogörelser som handlar om Jesus Kristus?
Det fanns ingen kristerlig enhetlig kyrka under det första århundradet. De kristna under det första århundratet bestod av hundratals sekter som hade helt olika åsikter om vem Jesus egentligen var som ofta var i konflikt med varandra.
Att det finns kristna under det första århundradet bevisar ingenting. Jag kan presentera barn som tror på tomten, gör det tomten ännu mer trovärdig?
Hittar mina uppgifter från Roger Viklunds eminenta bok "Den Jesus som aldrig funnits".
Jag påstod inte heller att det fanns en enhetlig kyrka - jag sa bara att det fanns kristna. Och det är väl ändå skillnad mellan barn som tror på tomten och vuxna kristna som gick i döden för sin tro på Jesus?
Sen glömmer du att det under första århundradet fortfarande fanns ögonvittnen i livet. Många kristna var döda - Jakob, Paulus och Petrus, de stora ledarna, tros ha dött på 60-talet, för att nämna några - men det fanns många kvar som hade all möjlighet att påpeka huruvida redogörelserna stämde eller ej. Jag är för trött för att ta hela diskussionen nu, men det är främst de evangelier som skrivs efter 100-talet och många år efter som presenterar de mest osammanhängande bilderna. Matteus, Markus, Lukas o Johannes är alla från första århundradet - alltså nära de händelser som de skildrar - och deras bild är ganska liknande.
Anledningen till att Tacitus inte nämner Jesus vid namn kan ju ha varit att många förmodligen helt enkelt kallade honom Kristus (och därmed, som du rätteligen påpekar, blandade ihop ett namn med en titel. Det misstaget begår många även idag). Vem vet? Ett argument som talar -mot- förfalskning är dock att evangelierna var i omlopp vid den här tiden. Varför skulle de kristna känna behov av att omnämna Kristi existens utanför det material som redan fanns? Tacitus' beskrivning var för övrigt ganska nedlåtande gentemot kristna.
Precis. De bibliska evangelierna var, precis som de icke-bibliska, i omlopp bland de tidiga kristna. De motsäger varandra på flertalet punkter och kan därför inte användas som källmaterial. Man kan inte bevisa evangelierna med evangelierna.
Den bild av Jesus och Gud som existerade då var väldigt olik den existerar idag. Bibeln och dagens Jesu-bild är ett resultat av politiska och teologiska beslut och omröstningar.
Jospehus var en god jude... som dock tog tjänst hos den romerska kejsaren. Att han beskriver Jesus som Messias behöver väl inte vara något problem, dock? Det fanns många judar som trodde att Jesus var Messias vid den tiden!
Alltså, visst, vi kan driva argumentationen i linje med att alla antika dokument som beskriver Jesus och kristendomens existens är förfalskningar. "Jaha, ett till omnämnande? Nä, men det måste ju också vara en förfalskning!!" Fast mycket av vår historiebeskrivning baseras på enstaka redogörelser, som vi godtar som sanna och äkta. Varför litar vi inte på de många olika redogörelser som handlar om Jesus Kristus?
Flera av dagens kristna apologeter som CS Lewis och Lee Strobel medger att Josephus text om Jesus ändrats av kristna. I mina öron är interpolationer lika med förfalskning. Varför fanns det ett behov att ändra texten?
Du frågar varför vi inte litar på de redogörelser som handlar om Jesus Kristus. Även om vi kan bevisa Jesus existens så är steget att bevisa att han var Guds Son, eller sig egen far eller hur det nu var, väldigt svårt. Jag förmodar att du inte tror Herkules eller Horus verkligen var riktiga personer med gudomliga egenskaper? Jag använder bara samma måttstock på Jesus-karaktären som de övriga gudomligheter som vi sett tusentals gånger genom historien. Det är egentligen ingenting unikt med Jesus om vi jämför honom med liknande karaktärer.
Jag påstod inte heller att det fanns en enhetlig kyrka - jag sa bara att det fanns kristna. Och det är väl ändå skillnad mellan barn som tror på tomten och vuxna kristna som gick i döden för sin tro på Jesus?
Det finns de som gått i döden för Allah, Tor, Oden, Satan och Zeus. På vilket sätt skulle de kristna martyrerna öka den kristna trons trovärdighet?
Sen glömmer du att det under första århundradet fortfarande fanns ögonvittnen i livet. Många kristna var döda - Jakob, Paulus och Petrus, de stora ledarna, tros ha dött på 60-talet, för att nämna några - men det fanns många kvar som hade all möjlighet att påpeka huruvida redogörelserna stämde eller ej. Jag är för trött för att ta hela diskussionen nu, men det är främst de evangelier som skrivs efter 100-talet och många år efter som presenterar de mest osammanhängande bilderna. Matteus, Markus, Lukas o Johannes är alla från första århundradet - alltså nära de händelser som de skildrar - och deras bild är ganska liknande.
Läser vi Bibeln kan vi konstatera att det fanns tusentals vittnen till Jesu liv och hans mirakel. Man tycker att en man som gjorde ett sådant intryck i historien borde omnämnts hundratals gånger. Varför nämns inte det bestiala dödandet av alla gossebarn under 2 år i trakten av historiker? Hur kan det komma sig att den påstådda skattskrivningen i Syrien och Judeen går stick i stäv med allt vi vet om arkeologi och historia?
Precis. De bibliska evangelierna var, precis som de icke-bibliska, i omlopp bland de tidiga kristna. De motsäger varandra på flertalet punkter och kan därför inte användas som källmaterial. Man kan inte bevisa evangelierna med evangelierna.
Fast nu handlade det ju faktiskt inte om evangeliernas trovärdighet, utan snarare frågade jag varför de kristna skulle känna behov av att förfalska en del av Tacitus alster (som dessutom omnämner kristna på ett nedlåtande sätt) när det redan fanns en massa livsberättelser om Jesus i omlopp?
Den bild av Jesus och Gud som existerade då var väldigt olik den existerar idag. Bibeln och dagens Jesu-bild är ett resultat av politiska och teologiska beslut och omröstningar.
Okej, nu kan vi ta diskussionen om fornkyrkan och den process som ledde fram till att NT blev NT. När Nya Testamentet sammanställdes var det inte så att en grupp ledare satte sig o kollade på vilka texter de ville ha med. De satte sig o kollade på vilka texter som -de flesta församlingarna- använde. Kriterierna var: apostoliskt författarskap, att textens teologi inte stack ut (så här har du delvis rätt) och att texten var använd i de många olika församlingar som fanns (på den tid då det ännu inte fanns en övergripande hierarki, den kom senare). Processen tog ett tag - vissa texter godkändes direkt, medan en handfull diskuterades ett längre tag (Hebreerbrevet, Judas brev och Jakobs brev bland annat, om jag minns rätt). Men alla tre kriterier var tvungna att uppfyllas, och därför sållades en mängd material bort.
Flera av dagens kristna apologeter som CS Lewis och Lee Strobel medger att Josephus text om Jesus ändrats av kristna. I mina öron är interpolationer lika med förfalskning. Varför fanns det ett behov att ändra texten?
På det kan jag inte ge ett svar, är inte tillräckligt insatt.
Du frågar varför vi inte litar på de redogörelser som handlar om Jesus Kristus. Även om vi kan bevisa Jesus existens så är steget att bevisa att han var Guds Son, eller sig egen far eller hur det nu var, väldigt svårt. Jag förmodar att du inte tror Herkules eller Horus verkligen var riktiga personer med gudomliga egenskaper? Jag använder bara samma måttstock på Jesus-karaktären som de övriga gudomligheter som vi sett tusentals gånger genom historien. Det är egentligen ingenting unikt med Jesus om vi jämför honom med liknande karaktärer.
Att påstå att det inte finns något unikt med Jesus stämmer inte. För det första är judendomen unik i att det är en monoteistisk tro (på den tiden var det Panteon i olika former som gällde nästan överallt, folk var i regel synkretistiska). Att påstå att denne ende Gud själv skulle bli människa och sedan dö för människornas skull var helt otänkbart för den tidens greker. Visst fanns det gott om myter om enskilda människor och Gudar med superkrafter. Dessutom var det väldigt vanligt i Israel vid den tiden att folk klev fram och påstod sig vara Messias (i det avseendet är Jesus endast en av många). Men det är bara Jesus som påstods ha dött och uppstått och som mötte människor som uppstånden (NT säger att det fanns över 500 ögonvittnen), och folk trodde på honom så till den grad att det idag finns närmare 2 miljarder kristna. Visst, majoritetens uppfattning innebär inte automatiskt att det är sant... men om vi ska jämföra Jesus med Herkules och Horus, är det något av en övervikt för hur många som tror på Jesus.
Jag påstod inte heller att det fanns en enhetlig kyrka - jag sa bara att det fanns kristna. Och det är väl ändå skillnad mellan barn som tror på tomten och vuxna kristna som gick i döden för sin tro på Jesus?
Det finns de som gått i döden för Allah, Tor, Oden, Satan och Zeus. På vilket sätt skulle de kristna martyrerna öka den kristna trons trovärdighet?
Återigen - det argumentet använde jag inte (jag skulle kunna använda det, men det är en annan diskussion). Det jag däremot sa var att du inte kan likna en på Jesus troende kristen med ett barn som tror på tomten.
Läser vi Bibeln kan vi konstatera att det fanns tusentals vittnen till Jesu liv och hans mirakel. Man tycker att en man som gjorde ett sådant intryck i historien borde omnämnts hundratals gånger. Varför nämns inte det bestiala dödandet av alla gossebarn under 2 år i trakten av historiker? Hur kan det komma sig att den påstådda skattskrivningen i Syrien och Judeen går stick i stäv med allt vi vet om arkeologi och historia?
Judendomen var inte i huvudsak en skriftkultur, utan en muntlig kultur där muntlig tradering var det vanligaste. Saker skrevs ner, ja, men inte i jättestor omfattning.
Vad väger tyngst - att tusentals människor skulle sätta sig ner och skriva (hur många kunde ens skriva på den tiden?) eller att tusentals människor omvände sig och blev kristna? Jag skulle säga det sistnämnda, vilket även är vad som hände - alltså måste Jesus ha gjort ett rätt stort intryck!
Appropå evangeliernas tillförlitlighet - uppenbarligen kommer vi aldrig att kunna stämma av varenda detalj. Däremot finns det tillräckligt många saker som blivit bekräftade för att anta att författarna inte var helt ute och cyklade. Dessutom, jag vet inte om du läst evangelierna själv, finns det en massa personer omnämnda vid namn. En teori är att det var de som fortfarande levde vid tiden när evangelierna författades, och att det stod vem som helst som läste dem helt fritt att uppsöka dessa personer för att höra om beskrivningen stämde.
Fast nu handlade det ju faktiskt inte om evangeliernas trovärdighet, utan snarare frågade jag varför de kristna skulle känna behov av att förfalska en del av Tacitus alster (som dessutom omnämner kristna på ett nedlåtande sätt) när det redan fanns en massa livsberättelser om Jesus i omlopp?
Citerar Roger Viklund: "Och då evangelieberättelsen var i omlopp på 110-talet, och kristna uppenbarligen sågs som ett problem, låter det osannolikt att Tacitus skulle ha undgått att höra om Kristus. http://user.tninet.se/~npt994z/tacitus.htm
Om Tacitus endast nämner Jesus vid hans titel Kristus får man anta att han fick sina uppgifter från kristna. Även om hans passage är äkta så skrevs den runt år 120 vilket också gör hans text ganska ointressant. Att det fanns kristna vid den här tiden är välkänt, men när det är just kristna han verkar få sina uppgifter från gör det inte mer sannolikt för det.
Okej, nu kan vi ta diskussionen om fornkyrkan och den process som ledde fram till att NT blev NT. När Nya Testamentet sammanställdes var det inte så att en grupp ledare satte sig o kollade på vilka texter de ville ha med. De satte sig o kollade på vilka texter som -de flesta församlingarna- använde. Kriterierna var: apostoliskt författarskap, att textens teologi inte stack ut (så här har du delvis rätt) och att texten var använd i de många olika församlingar som fanns (på den tid då det ännu inte fanns en övergripande hierarki, den kom senare). Processen tog ett tag - vissa texter godkändes direkt, medan en handfull diskuterades ett längre tag (Hebreerbrevet, Judas brev och Jakobs brev bland annat, om jag minns rätt). Men alla tre kriterier var tvungna att uppfyllas, och därför sållades en mängd material bort.
Hur kan Guds ord, eller Guds inspirerade ord vara öppen för diskussion? Bibeln skrevs av människor, kopierades av människor och översattes av människor. Det är därför Bibeln måste tolkas. Bibeln är ett politiskt dokument.
Att påstå att det inte finns något unikt med Jesus stämmer inte. För det första är judendomen unik i att det är en monoteistisk tro (på den tiden var det Panteon i olika former som gällde nästan överallt, folk var i regel synkretistiska). Att påstå att denne ende Gud själv skulle bli människa och sedan dö för människornas skull var helt otänkbart för den tidens greker. Visst fanns det gott om myter om enskilda människor och Gudar med superkrafter. Dessutom var det väldigt vanligt i Israel vid den tiden att folk klev fram och påstod sig vara Messias (i det avseendet är Jesus endast en av många). Men det är bara Jesus som påstods ha dött och uppstått och som mötte människor som uppstånden (NT säger att det fanns över 500 ögonvittnen), och folk trodde på honom så till den grad att det idag finns närmare 2 miljarder kristna. Visst, majoritetens uppfattning innebär inte automatiskt att det är sant... men om vi ska jämföra Jesus med Herkules och Horus, är det något av en övervikt för hur många som tror på Jesus.
Cirkelargument, vi kan inte bevisa Bibeln med Bibeln.
Återigen - det argumentet använde jag inte (jag skulle kunna använda det, men det är en annan diskussion). Det jag däremot sa var att du inte kan likna en på Jesus troende kristen med ett barn som tror på tomten.
På vilket sätt?
Judendomen var inte i huvudsak en skriftkultur, utan en muntlig kultur där muntlig tradering var det vanligaste. Saker skrevs ner, ja, men inte i jättestor omfattning.
Vad väger tyngst - att tusentals människor skulle sätta sig ner och skriva (hur många kunde ens skriva på den tiden?) eller att tusentals människor omvände sig och blev kristna? Jag skulle säga det sistnämnda, vilket även är vad som hände - alltså måste Jesus ha gjort ett rätt stort intryck!
Appropå evangeliernas tillförlitlighet - uppenbarligen kommer vi aldrig att kunna stämma av varenda detalj. Däremot finns det tillräckligt många saker som blivit bekräftade för att anta att författarna inte var helt ute och cyklade. Dessutom, jag vet inte om du läst evangelierna själv, finns det en massa personer omnämnda vid namn. En teori är att det var de som fortfarande levde vid tiden när evangelierna författades, och att det stod vem som helst som läste dem helt fritt att uppsöka dessa personer för att höra om beskrivningen stämde.
Återigen vi kan inte bevisa kristendomens eller Jesus historicitet med hjälp av Bibeln. Även om vi antar att Jesus existerat så är det ett stort steg till att bevisa att han verkligen var Guds son. Vi vet idag att evangelierna skrevs långt efter hans död och att ingen av författarna verkligen mötte Jesus. Allt är baserat på hörsägen som har den lägsta historiska tillförlitligheten.
Ingen av dagens muslimer mötte verkligen Muhammed, vilket jag förmodar du antar är en falsk profet, men ändå konverterar och föds miljoner människor in i religionen varje år.
Den här tråden känns som typ ateisternas mecca. Och vad har ni kommit fram till? Da Vinci koden är sanning och det finns ingen gud för att ljuset i slutet av tunneln är egentligen hjärnan som stängs av?
Den här tråden känns som typ ateisternas mecca. Och vad har ni kommit fram till? Da Vinci koden är sanning och det finns ingen gud för att ljuset i slutet av tunneln är egentligen hjärnan som stängs av?
Vi har inte kommit fram till något. Vi diskuterar bara.
Hoppas däremot att denna diskussion har fått många att fundera över religion och Jesus
Vi kan väl konstatera att Jesus var en människa iaf (om han fanns).
Jag tror nämligen att det fanns någon i Israel som hette Jesus för 2000år sedan. Han kanske var en hulligan som blev uppspikad på ett kors, eller kanske en fredlig, men kontroversiell snickare som inte tyckte som romarna tyckte, och därför ansågs som en hjälte.
Eller så var han i en clan bestående enbart av forumtroll --> Bibeln.
Intressant om Zeitgeist.
Precis som mycken annan ateistpropaganda är Zeitgeist en enda lång rad av lögner.
Till skillnad från religiös propaganda?
Man kan tycka vad man vill om resten av Zeitgeist (och du har helt rätt - man *ska* ifrågasätta och vara kritisk när det gäller folk som säger sig ha hela "sanningen") men dom är knappast dom enda som påpekar att många av berättelserna i bibeln florerat i många, många år och i många olika kulturer - långt innan bibeln ens var påtänkt.
http://www.youtube.com/watch?v=o66JTIbkFdo
Vad tycker ni?
EliasN - Du skrev i ett inlagg att gud alltid har existerat. Hur vet du det?
Ha en trevlig Xbox kvall.
"Never give up! Never surrender!"
Man ska respektera varandras religoner, man ska inte provocera folk sådär. Markus Öhman är extremt barnslig. Jag citerar w4hog:
"Om Markus Öhman inte vore ett publicitetshungrigt riksmongo skulle han istället uttryckt sig så här:
"Det är han som i den påhittade religionen kristendomen ska tros vara frälsaren. Sagan Bibeln säger att han levde för 2000 år sedan och gick på vatten och hade sig." "
Och om någon tycker att Markus Öhman svarade rätt så säger jag till dem FUCK OFF