Visste du att...?
Visste du att ... inlägget som följer är fruktansvärt långt? Tror minsann det är ett av de längre jag skrivit.
massa vettigt
jag håller med dig, däremot vänder jag det åt andra hållet, jag är oerhört skeptisk till precis allt som människan tagit fram. Därför att vi inte klarar av att se helhetsbilden eller att vi har egna intressen som påverkar våran syn. Vad/vem som har flest anhängare spelar ingen roll.
Sen finner jag det väldigt intressant att diskutera saker och tänka i samma banor som andra människor, men jag vill inte låsa mig i ett fack utan låter dem förbli intressanta idéer.
Det som räcker långt för mig är att leva i nuet.
Allt som människan tagit fram? Alla teorier/förklaringsmodeller och så vidare eller vad?
Jag kan hålla med om det, till en viss punkt -- men å andra sidan finns det inte så mycket att välja på. Vi vet ingenting om "tinget i sig" som Immanuel Kant beskrev det. Vi kan bara se på vår egen bild av tinget, en bild färgad av både oss själva och vårt sätt att tänka.
Jag skulle inte gå så långt som att kalla antalet anhängare helt oviktigt. Att basera sanningshalten på antalet anhängare blir förstås fel, men det är trots allt en intressant del i det hela. En följdfråga är naturligtvis varför alla dessa tror på just detta.
Hur menar du med "låsa mig i ett fack"? Menar du att du vill hålla alla dörrar öppna och därför inte "bestämmer" dig för en viss idé?
Hur menar du med "leva i nuet"?
massa onödigt trams
Visste du EliasN, att INGET utav det du skriver kan bevisas. Jag kan bara dra till med den gamla hederliga, tänk om ingen av oss egentligen finns och allt det här är en dröm. Då faller allt du sagt ihop.
Så aah, alla dina åsikter är bara personliga, det kanske stämmer för dig med för någon annan kan det vara ren lögn
Jag bad specifikt i att få slippa filosofiska tankar till svar. Du kan lika gärna säga dina argument till vem som helst som någonsin påstår något, du skulle ju ses som dum i huvet men. Jag vet så väl som alla andra att det inte går att verkligen bevisa att gud finns(eller något annat heller för den delen).
Tack för att du väljer att INTE fortsätta denna diskussionen, det kan annars fortsätta i en oändlighet
Jag är rädd att måste tacka och bocka för det tacket men säga: ?Tack för tacket, men du behöver inte tacka eftersom jag inte tackar för mig ännu. Tack.? ^^
Nä, klart det inte kan "bevisas". Enligt min tes kan (nästan) inget "bevisas" och det står jag fast vid. Däremot kan man använda bevis för att dra slutsatser och stödja sin slutsats. Det måste du kunna hålla med om.
Så du tror att om jag skulle säga det jag sagt till dig till t.ex. en forskare skulle han avsnoppa mig med "Du är ju dum i huvudet"? Jag är inte lika säker som dig.
"När man inom vetenskap diskuterar huruvida ett fenomen existerar, så brukar den som förespråkar existensen ha bevisbördan, eftersom det i allmänhet är lättare att bevisa existens än icke-existens."
"Inom matematiken åligger bevisbördan bägge sidor. Om ett påstående varken kan bevisas eller motbevisas, så kommer dess sanningshalt betraktas som okänd. Vissa matematiska påståenden är obevisbara (de kan t o m vara "bevisat obevisbara"), och befinner sig således i en särskild kategori."
Vilket är helt naturligt och riktigt. Låt dig nu inte luras av ordet "bevisbörda". Det brukar alltför ofta användas på det här stället som: "Du har en poäng där, men tyvärr kräver bevisbördan att du ger mig bevis och eftersom du inte har några bevis är din idé bara strunt". Nej, bevisbördan handlar om att om du kommer på en idé eller teori måste du naturligtvis kunna styrka den med belägg och/eller bevis. Du kan inte göra som Strumpa och hävda FSM existerar ("Eftersom du inte kan motbevisa mig måste du tro på det jag säger -- eftersom du inte har några bevis för din teori"). Strumpa har inget som styrker hans teori och därför finns det heller ingen anledning att tänka mer på den.
Så är dock inte fallet med Guds existens. Det finns mycket som (i min mening) talar för och styrker Guds existens. Oavsett hur man tolkar dessa bevis och fakta så måste man hålla med om att det finns bevis och fakta i frågan. (Jag räknade upp två av dem i förra inlägget.)
Guds existens kan troligen varken motbevisas eller bevisas (om vi med bevisas menar att man finner entydiga och obestridliga bevis att styrka teorin), just därför att frågan är av en komplicerad art. Hm, jag vet inte hur jag ska uttrycka mig, men om vi säger så här: Att någon lever kan enkelt bevisas genom att visa personen. En fråga som Guds existens är däremot lite svårare att bevisa. Hur skulle man kunna bevisa det överhuvudtaget? Någon som har något förslag?
Alltså, den här diskussionen om bevis.
Om man tar det vanligaste exemplet från ens skolår inom matematik, Pythagoras sats.
Pythagoras sats avser sambandet mellan sidorna i en rätvinklig triangel, a^2+b^2=c^2 (där c är den längsta sidan).
För att bevisa Pythagoras sats kan man använda sig av en kvadrat vars sida är a+b lång. Man partitionerar kvadraten likt bilden:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Pythagorea...
De fyra olika trianglarna måste finnas i båda figurerna. De två kvadraternas area i den vänstra figuren ska tillsammans vara lika stor som kvadraten i den hägra figuren.
Det ger a^2+b^2=c^2.
I det här fallet så är alltså Pythagoras sats bevisad.
EliasN: Eller?
Matematik är ett ämne där bevisning, enligt den definition jag just gjorde, är lätt att genomföra och där man (nästan) alltid får svaret svart på vitt. Ett ämne som religion är däremot desto svårare, av flera olika anledningar.
Som jag sa i mitt ursprungliga inlägg så finns det vissa obestridliga bevis. Dessa är dock oftast av den typen att de bevisar sig själva. Ta t.ex. det här med antalet anmälda våldtäkter. Att antalet anmälda våldtäkter har minskat är ett obestridligt bevis för att antalet anmälda våldtäkter har minskat. Förstår du? Det är lite den här typen av obestridlig logik som man använder inom matematiken. Denna logik kan dock inte användas på samma sätt inom de flesta andra ämnen. En logisk slutsats kan dras, men det är alltid en slutsats och inte ett faktum i sig.
Det här är dock ganska förvirrande och jag blir rätt förvirrad själv.
Låt oss ta ett vetenskapligt bevis: Vi säger att en forskare hittar ett fossil med en kvastfening. Utifrån den förklaringsmodell för hur jorden och alla varelser har kommit till tolkar han fossilet som ett bevis för eller emot någonting. En forskare som har anammat en annan förklaringsmodell kanske tar fossilet som ett bevis för eller emot något helt annat -- vilket är helt naturligt. Nej, det går inte till riktigt på det viset som den där två rutors seriestrippen där "bibliker" försöker foga in ett faktum i Bibelns lära och förklaringsmodell, medan evolutionstroende forskare granskar det helt opartiskt och sedan grundar en teori på det. Nej, det går som sagt inte till så. Alla människor tolkar de faktum de hittar och drar ofta en slutsats utifrån det. Beroende på hur mycket personen i fråga har tänkt till kanske denna tar det som ett direkt bevis för sin förklaringsmodell -- eftersom faktumet är ett faktum och det passar in i personens förklaringsmodell. Ändock kan en helt annan person med en helt annan förklaringsmodell se på samma bevis och mena att det bevisar något helt annat.
Om de däremot har tänkt till, som jag har gjort, och insett hur det ligger till med faktum och bevisning (ta inte det här som skryt) så är det lättare (inte lätt, för det) för dem att hantera faktumet som vad det faktiskt är: ett faktum som inte "bevisar" något annat än sig självt. Att antalet anmälda våldtäkter har minskat "bevisar" inget annat än att antalet anmälda våldtäkter har minskat. Utifrån det faktumet kan man dock dra en hel massa olika slutsatser som alla är mer eller mindre verklighetsförankrade.
Istället för att mena att faktumet "bevisar" ens egen slutsats så kanske man inser att slutsatsen är, just det, en slutsats och inte något som är "bevisat". Därmed besparar man sig själv okunskap, intolerans (mot oliktänkande) och kan komma mycket längre i sin personliga utveckling (av ens kunskapsbas).
Nu är det dock sällan så att man bara finner ett enda faktum och sedan drar en komplett "bevisad" slutsats utifrån det. Istället är det vanligare att man drar en enkel slutsats från det första faktumet. När man sedan finner det andra faktumet, som fortfarande passar in i slutsatsen man drog från det första faktumet, kanske man anser slutsatsen vara bevisad. Annars kanske man anpassar sin ursprungliga slutsats för att den även ska kunna omfamna den nya. I värsta fall kullkastar det nya faktumet den ursprungliga teorin helt och hållet och man får dra en helt ny.
Det är det här som kallas "connect the dots", att se mönster och sammanhang och dra korrekta slutsatser baserat på flera faktum: att binda samman de olika faktumen med en gemensam förklaringsmodell eller teori.
Nu finns det kanske någon som fortfarande sitter och funderar över vad jag egentligen svamlar om. Därför ska jag ta upp ett autentiskt exempel med en man åtalad för mordförsök (taget från Fallet Jesus av Lee Strobel, 1998, ISBN: 9171958789):
En man var åtalad för att ha skjutit en polis. Det fanns vittnen, ett motiv, ett vapen, en skadad polis och en åtalad som tidigare gjort sig skyldig till våld. Enkelt. Han måste vara skyldig.
En granne hade ringt och en polis anlände och fann mannen högljutt grälande med sin flickvän genom ytterdörren på hennes hus. Pappan kom ut och trodde att faran var över när han såg polisen.
Ett slagsmål bröt ut mellan mannen och pappan. Polisen ingrep och blev skjuten. Ett vapen tillhörande mannen ? med hans fingeravtryck och med vilket ett skott hade avlossats ? påträffades i närheten, dit han tydligen hade slängt i väg det efter skottet. Pappan hade varit obeväpnad. Polisens revolver var kvar i hölstret. Krutstänk på polisens hud visade att han hade skjutits på väldigt nära håll. Polisen överlevde. Mannen erkände och dömdes.
En tid senare fick reportern, Lee Strobel, ett anonymt tips om att polisen några veckor före händelsen hade visat upp en pennpistol på en fest. De är förbjudna. Polisen skulle alltså ha råkat avfyra ett skott med pennpistolen och sedan satte dit mannen för att inte åka dit själv.
När reporten granskade fallet igen visade det sig att det nya beviset och även de gamla passade perfekt in i den nya teorin.
Vittnen sa att innan polisen kom till platsen hade mannen dunkat med vapnet på flickvännens dörr. Ett skott gick av nedåt och en saknad bit på dörrtrappen bekräftade detta. Det förklarade den saknade kulan.
Mannen ville inte gripas med ett vapen på sig och hade därför gömt det vid sidan av vägen. Ett vittne bekräftade detta. Det förklarade varför vapnet påträffats en bit bort trots att ingen sett honom kasta det.
Det fanns krutstänk koncentrerade inuti ? men inte ovanför ? polisens skjortficka. Kulhålet var vid fickans nederdel, vilket tyder på att ett vapen avfyrats inuti fickan.
Tvärtemot vad som uppgavs i polisrapporten hade kulan gått nedåt. Under fickan fanns ett hål där kulan gått ut.
Den tidigare domen för våldsbrott hade visat sig vara felaktig. Polisen hade undanhållit ett viktigt vittne och ett av åklagarsidans vittne hade ljugit.
Reportern frågade mannen varför han hade erkänt. Det var för att hans advokat hade rått honom till det, då det skulle korta ner straffet till ett år istället för 20. Han hade redan suttit inne 362 dagar i väntan på rättegång, så efter några dagar till skulle han gå fri, vilket sågs som ett betydligt säkrare alternativ.
Några lärdomar är att bevis kan sammanställas så att de pekar åt mer än ett håll. Man kan fråga sig följande frågor: ?Har insamlandet av bevis gått nogrannt till?? och ?Vilken förklaring passar bäst in på samtliga fakta??.
En orsak till att bevisen tedde sig så övertygande för reportern berodde på de förutfattade meningarna han hade: mannen var en typisk våldsbrukare, poliser är hjältar och åklagare gör inga fel.
?När jag betraktade bevisen med de glasögonen på tycktes de falla prydligt på plats. Där det fanns inkonsekvenser eller luckor bortförklarade jag dem blåögt. När polisen sa att det var ett solklart fall, trodde jag dem och forskade just inte vidare.
Men när jag bytte glasögon ? och bytte ut mina fördomar mot ett försök till objektivitet ? såg jag fallet i ett helt nytt ljus. Till sist lät jag bevisen föra mig till sanningen, oavsett om den passade in på mina ursprungliga antaganden.?
EliasN kan du kolla på denna video och säga mig om du håller med hennes linje?
Vad ska jag ens hålla med om? Tycker filmen var väldigt intetsägande.
EliasN.
"1. Det finns en planet och ett Universum som är strukturerat efter många komplicerade lagar och mönster. Detta kan tolkas som att en intelligent skapare ligger bakom och talar, enligt mig, emot att allting är tillkommet av en slump."
Först och främst, en planet?
Det är ingen som säger att Universum tillkommit av en slump.
Du säger att Universum är så komplicerat att det måste (?) finnas en Skapare.
Om denna Skapare har skapat Universum, är inte denna Skapare då ännu mer komplicerad än det Universum Han har skapat?
Är det då inte logiskt att det skulle behövas en förklaring till hur denna ännu mer komplicerade varelse kom att existera?
"2. Alla civilisationer tillber någon slags gud, gudom eller högre makt. Detta bör tolkas som att människan är en religiös varelse -- vilket i sig kan ge upphov till en mängd olika slutsatser. Jag nöjer mig med att säga att detta knappast är utan anledning."
Detta bevisar bara att människan söker förklaring och tröst.
Skall man tolka detta som bevis för att en gudomlig varelse existerar så kan du omöjligt säga att det är Yahweh och inte Brahma som är den sanna Skaparen.
Nej, inte räkneordet ?en?, utan bara en planet.
Om Universum inte är tillkommet av en slump och inte heller av en skapare: hur har det då kommit till?
Självklart är Gud mer komplicerad än sin skapelse. Skaparen är större än det skapade. Gud har inte kommit till, utan han har alltid funnits. Han är oändlig. Har funnits all tid (bokstavligt talat, eftersom han har skapat all tid) och han har funnits före tiden och kommer att finnas efter. Gud har skapat världen och tiden. Därför står Gud utanför tiden, och det som står utanför tiden måste vara oändligt: hur kan man annars definiera en ände om det inte finns tid?
Exakt hur detta hänger ihop är inget vi kan förstå, eftersom vi själva lever i tiden och det är det enda vi känner till. På samma sätt som ett fosker omöjligt kan föreställa sig exakt hur världen utanför ser ut och fungerar, kan inte heller vi föreställa oss exakt hur himlen fungerar och hur Gud är. Det enda vi kan veta om Gud, är att vi är skapade till hans avbild och därmed kan vi skönja vissa av hans egenskaper i oss.
Jag tror att eftersom Universum är stort med så många komplexa regler och mönster för sin egen existens och sitt varande, måste det finnas en skapare.
Jag säger inte att det är ett bevis för att det finns en gudomlig skapare. Jag citerar mig själv: ?Jag nöjer mig med att säga att detta knappast är utan anledning?. Jag tror inte att människan skulle vara så andlig om det inte fanns något andligt eller gudomligt i den här världen.
... ingen som har fått testiklarna krossade eller lemmen avskuren får upptas i Herrens församling?
En fråga som Guds existens är däremot lite svårare att bevisa. Hur skulle man kunna bevisa det överhuvudtaget? Någon som har något förslag?
Det är mycket enkelt att bevisa Guds existens så länge man inte tvivlar i sin tro:
"När han (Jesus) tidigt på morgonen var på väg tillbaka till staden blev han hungrig. Han fick se ett fikonträd vid vägen och gick fram till det men hittade ingenting annat på det än blad. Då sade han till det: "Aldrig någonsin skall du bära frukt." Och med en gång vissnade trädet. Lärjungarna häpnade och sade: "Hur kunde fikonträdet vissna så tvärt?" Jesus svarade: "Sannerligen, om ni har tro och inte tvivlar, kan ni göra detta med fikonträdet och mer än så, ni kan säga till berget här: Upp och kasta dig i havet! och det skall ske. Allt vad ni ber om i era böner skall ni få, om ni tror."
Om Universum inte är tillkommet av en slump och inte heller av en skapare: hur har det då kommit till?
Jag vet inte, jag tror inte att någon, någonsin, kommer kunna veta - därför är det inte en viktig fråga för mig.
Se gärna videon i mitt tidigare inlägg om du inte gjorde det.
Gud har inte kommit till, utan han har alltid funnits. Han är oändlig. Har funnits all tid (bokstavligt talat, eftersom han har skapat all tid) och han har funnits före tiden och kommer att finnas efter.
Du beskriver Naturen.
Gud har skapat världen och tiden. Därför står Gud utanför tiden, och det som står utanför tiden måste vara oändligt: hur kan man annars definiera en ände om det inte finns tid?
Det som står utanför tiden måste vara oändligt, för oss, vi kan inte förstå sådana saker på ett annat sätt.
Förresten, är du helt säker på vad tid är och att det faktiskt existerar?
Jag tror att eftersom Universum är stort med så många komplexa regler och mönster för sin egen existens och sitt varande, måste det finnas en skapare.
Att Universum skulle behöva en skapare just för att det är så komplext fungerar inte av den anledningen jag nämnde tidigare.
Skaparen skulle i sådant fall behöva vara ännu mer komplex, vilket du själv har sagt.
Om Skaparen är ännu mer komplex än det som tidigare var så komplext att det måste finnas en skapare, då behöver även denna Skapare en Skapare som är ännu mer komplex...
Jag tror inte att människan skulle vara så andlig om det inte fanns något andligt eller gudomligt i den här världen.
Det finns väldigt många människor som inte är andliga.
Vad ska jag ens hålla med om? Tycker filmen var väldigt intetsägande.
Här får du hela intervjun istället, 7 delar.
1/7:
http://www.youtube.com/watch?v=YFjoEgYOgRo
(Stackars Dawkins :#)
Everybody wants to go to heaven, but nobody wants to die.
Except the man who killed for God.
bara 6 lag har vunnit fotbolls-vm
Är det inte sju?
Ser ut att vara 7st.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fifa_world_cup
... flodhästen kallas flodhäst (eller hippopotamus på latin) kallas flodhäst, just för att den har som vana att "springa" på botten och då liknar den en häst ganska mycket.
... ingen som har fått testiklarna krossade eller lemmen avskuren får upptas i Herrens församling?
Det där är intressant. Det står i 5 Mos 23:1. Om vi spanar in texten står det så här:
Ingen som har fått testiklarna krossade eller lemmen avskuren får upptas i Herrens församling.
Det finns en hänvisning till 3 Mos 21:20:
eller är puckelryggig eller dvärg eller har en vit fläck i ögat eller har skabb eller revorm eller har skadade testiklar.
Det säger ju inte så mycket. Vi utvidgar perspektivet litegrann:
Säg till Aron: Ingen bland dina ättlingar i kommande släktled som har ett lyte får träda fram och offra sin Guds mat. Ingen som har ett lyte får träda fram, ingen som är blind eller halt eller vanställd i ansiktet eller har någon vanskapt lem eller har brutit foten eller handen eller är puckelryggig eller dvärg eller har en vit fläck i ögat eller har skabb eller revorm eller har skadade testiklar. Om någon av prästen Arons efterkommande har ett lyte, får han inte träda fram för att offra Herrens eldoffer; har han ett lyte, får han inte träda fram för att offra sin Guds mat. Han får äta av sin Guds mat, både det högheliga och det heliga, men eftersom han har ett lyte, får han inte gå in till förhänget, inte heller träda fram till altaret, för att inte min helgedom skall vanhelgas. Jag är Herren som helgar dem.
För att få gå in i tabernaklet var man tvungen att vara kroppsligt hel och fri från synd (så gott det går). In i det allra heligaste fick bara översteprästen gå, och det en gång per år. Han hade ett rep runt foten så man skulle kunna få ut honom därifrån om han skulle dö.
För att förklara detta så kan ingen syndig människa komma nära Gud. Gud är så helig att den människan helt enkelt dör, och i det allra heligaste var Guds närvaro väldigt stor.
Hur som helst, så ser vi här att det gäller att gå in i tabernaklet. Frågan är om det inte är samma sak som det talas om i 5 Mos 23:1. Låt oss undersöka saken lite närmare:
Om en mans könsorgan krossats eller stympats, får han inte gå in i helgedomen.
"Gå in i helgedomen" och "Upptas i Herrens församling"? Konstigt. Om vi tittar på de engelska översättningarna säger alla antingen "Upptas i Herrens församling" eller "Delta i Guds lovsång fullt ut".
Hm. Jag googlade lite och hittade några [http://bible.cc/deuteronomy/23-1.htm kommentarer.
Det visar sig alltså att det som menas i versen inte är Guds församling som i kyrkan eller något i den stilen ... Hm, nä förresten, jag ska inte sammanfatta. Du får läsa själv -- enklast så.
Det är mycket enkelt att bevisa Guds existens så länge man inte tvivlar i sin tro:
"När han (Jesus) tidigt på morgonen var på väg tillbaka till staden blev han hungrig. Han fick se ett fikonträd vid vägen och gick fram till det men hittade ingenting annat på det än blad. Då sade han till det: "Aldrig någonsin skall du bära frukt." Och med en gång vissnade trädet. Lärjungarna häpnade och sade: "Hur kunde fikonträdet vissna så tvärt?" Jesus svarade: "Sannerligen, om ni har tro och inte tvivlar, kan ni göra detta med fikonträdet och mer än så, ni kan säga till berget här: Upp och kasta dig i havet! och det skall ske. Allt vad ni ber om i era böner skall ni få, om ni tror."
Med tanke på att jag direkt tänker: "Men ... går det?", så är jag uppenbarligen inte rätt person att göra det i alla fall. Jag tror att poängen är att ingen har nog med tro för det.
Se gärna videon i mitt tidigare inlägg om du inte gjorde det.
Gjorde det. Kände dock inte att jag hade något att säga om den, direkt.
Du beskriver Naturen.
Du menar: "Naturen har inte kommit till, utan han har alltid funnits. Han är oändlig. Har funnits all tid (bokstavligt talat, eftersom han har skapat all tid) och han har funnits före tiden och kommer att finnas efter"?
Det som står utanför tiden måste vara oändligt, för oss, vi kan inte förstå sådana saker på ett annat sätt.
Förresten, är du helt säker på vad tid är och att det faktiskt existerar?
"Vi kan inte förstå sådana saker på ett annat sätt"? Det låter precis som att du menar att vi förstår oss på begreppet oändlighet. Visst, nog kan man väl förstå ordet, men inte hur det egentligen fungerar.
Tiden är intressant och jag skulle kunna göra en lång utvikning om det, men det känns inte relevant. Istället nöjer jag mig med att säga att jag uppfattar tid litegrann som en linjär (men inte alltid konstant) axel på vilken vi färdas.
Och ja, jag tror att tid existerar.
Att Universum skulle behöva en skapare just för att det är så komplext fungerar inte av den anledningen jag nämnde tidigare.
Skaparen skulle i sådant fall behöva vara ännu mer komplex, vilket du själv har sagt.
Om Skaparen är ännu mer komplex än det som tidigare var så komplext att det måste finnas en skapare, då behöver även denna Skapare en Skapare som är ännu mer komplex...
Nej. Sa du inte att skaparen skulle vara mer komplex? Varför begränsar du då skaparen genom att säga att denne måste ha en skapare? Nej, Gud har ingen skapare: Gud har alltid funnits, helt enkelt: all tid och all "tid" före och efter det.
Det finns väldigt många människor som inte är andliga.
Fel. Alla människor är andliga eftersom det ligger i vår skapelse. Däremot behöver man inte vara "andligt orienterad", om man säger så -- men man är fortfarande lika andlig. Jag är dock inte så säker på om folk kan vara mer eller mindre "andligt orienterade" överhuvudtaget, eller ja, det beror ju på vad man lägger in i ordet.
Här får du hela intervjun istället, 7 delar.
1/7:
http://www.youtube.com/watch?v=YFjoEgYOgRo
(Stackars Dawkins :#)
Okej, jag ska se den och kommentera.
dorkishly long
Hur orkar du?!
Om jag inte tyckte det var kul skulle jag nog inte orka. ^^
... en potatis har 48 kromosomer, lika många som en gorilla - två fler än människan.
Med tanke på att jag direkt tänker: "Men ... går det?", så är jag uppenbarligen inte rätt person att göra det i alla fall. Jag tror att poängen är att ingen har nog med tro för det.
Jo jag misstänker att det är vad som menas, men om man inte kan ha tillräckligt med tro för att inte tveka... hur kan ens tro då vara tillräcklig för någonting alls?
Du menar: "Naturen har inte kommit till, utan han har alltid funnits. Han är oändlig. Har funnits all tid (bokstavligt talat, eftersom han har skapat all tid) och han har funnits före tiden och kommer att finnas efter"?
Jag tänkte väl snarare någonting i stil med:
"Naturen har inte kommit till utan har alltid funnits, den är oändlig."
"Vi kan inte förstå sådana saker på ett annat sätt"? Det låter precis som att du menar att vi förstår oss på begreppet oändlighet. Visst, nog kan man väl förstå ordet, men inte hur det egentligen fungerar.
Precis, vi kan inte förstå oändligheten.
Just därför blir ordet oändlighet endast någonting som vi använder när vi inte förstår det vi pratar om.
Att försöka beskriva någonting som oändligt kan alltså bara bli fel.
Och ja, jag tror att tid existerar.
Jag tror också att tid existerar, eller ja, det vi kallar tid... annars hade vi inte kallat det tid.
Men vad tid egentligen är, vet jag inte, ingen vet.
Nej. Sa du inte att skaparen skulle vara mer komplex? Varför begränsar du då skaparen genom att säga att denne måste ha en skapare? Nej, Gud har ingen skapare: Gud har alltid funnits, helt enkelt: all tid och all "tid" före och efter det.
Det var du som sade att Universum är så pass komplext att det måste ha en Skapare, utan Skaparen kan ingenting vara så komplext.
Om då denna Skapare behöver vara ännu mer komplex än det Han skapade, då borde du också förstå att det inte går ihop.
Om Skaparen som är så komplex, inte behöver en Skapare, varför skulle då Universum behöva en Skapare?
Fel. Alla människor är andliga eftersom det ligger i vår skapelse.
Fel. Vi är inte "skapade".
Everybody wants to go to heaven, but nobody wants to die.
Except the man who killed for God.
Visste du att..
år 0 finns inte i vår tideräkning. Efter år 1 f.Kr. så kommer år 1 e.Kr.
att en stor ek kan släppa upp emot 10 000 ekollon om året.
den första telefonen gjordes av korvskinn (och en urholkad tapp från ett ölfat, en violin och en strumpsticka)
4 8 15 16 23 42
Jo jag misstänker att det är vad som menas, men om man inte kan ha tillräckligt med tro för att inte tveka... hur kan ens tro då vara tillräcklig för någonting alls?
Det är det som är det stora undret. Hur kan vi misslyckade och tvivlande människor bli använda av Gud? Allt är av nåd. Vi klarar det inte i egen kraft, utan vi behöver Guds nåd, hjälp och kraft i allt. Gud behöver inte oss: vi behöver Gud.
En bra liknelse om att vara kristen, är att vi ska vara som rör för Gud: vi sprider Guds kärlek i världen och precis som rören gör vi inget i egen kraft. Vi ska bara låta oss användas. Det är när vi försöker ta saken i egna händer som det går fel.
Jag tänkte väl snarare någonting i stil med:
"Naturen har inte kommit till utan har alltid funnits, den är oändlig."
Hur kan det komma sig att naturen är oändlig?
Precis, vi kan inte förstå oändligheten.
Just därför blir ordet oändlighet endast någonting som vi använder när vi inte förstår det vi pratar om.
Att försöka beskriva någonting som oändligt kan alltså bara bli fel.
Där håller jag inte med dig. Vi kan inte förstå hur något kan vara oändligt. Likväl kan vi förstå att något är oändligt.
Någonstans måste allt sluta i oändlighet -- vad fanns annars före änden och vad kommer efter slutet? Vad fanns innan universum? Och hur kom universum ens till? Ingenting kan bli till av ingenting.
Jag tror också att tid existerar, eller ja, det vi kallar tid... annars hade vi inte kallat det tid.
Men vad tid egentligen är, vet jag inte, ingen vet.
Mm, och det är därför tiden som sådan är så spännande!
Det var du som sade att Universum är så pass komplext att det måste ha en Skapare, utan Skaparen kan ingenting vara så komplext.
Om då denna Skapare behöver vara ännu mer komplex än det Han skapade, då borde du också förstå att det inte går ihop.
Om Skaparen som är så komplex, inte behöver en Skapare, varför skulle då Universum behöva en Skapare?
Åhå, du tänkte så. Tja, då ska jag omformulera mig: Gud är inte komplex: han är bortom komplexitet. Det är inte komplexiteten i sig som gör att något måste vara skapat, utan det beror på tillblivelsens natur. (Konstruerade just det uttrycket. En tillblivelse är något som har blivit till -- alltså har en början.)
Fel. Vi är inte "skapade".
Hehe, där fick jag. ^^
*Citerar House*
House är bra självgod. En riktig skitstövel, må jag säga. Och tur är väl det -- för annars skulle serien vara väldigt tråkig. ^^
... fem myror är fler än fyra elefanter?
Vi klarar det inte i egen kraft, utan vi behöver Guds nåd, hjälp och kraft i allt. Gud behöver inte oss: vi behöver Gud.
Vi behöver Gud ungefär lika mycket som Nordkorea behöver Kim Il Sung.
vi sprider Guds kärlek i världen
Att sprida kärlek har jag verkligen ingenting emot.
Men Guds kärlek är inte (enligt mig) lika kärleksfull som mänsklig kärlek.
Därför förstår jag inte varför många religiösa måste ta till hot om undergång och slutgiltig dom.
Om någon inte vill ta emot Guds kärlek så skall det vara upp till var och en.
Föredrar man mänsklig, riktig kärlek, framför Guds kärlek så skall man inte behöva råka illa ut för det?
Hur kan det komma sig att naturen är oändlig?
För att det bara är så. 8)
Nej, men.
Jag vet inte, ingen vet, ingen förstår.
Därför tror jag inte att det är en viktig fråga för oss.
Att dra in Gud bara för att vi inte är säkra på någonting känns extremt onödigt.
"Betyder det någonting att ställa frågan: "Var, varför, hur och vad är vi?"?
För oss är det en fråga, egentligen kanske det inte finns något svar, egentligen kanske det inte är en fråga."
Där håller jag inte med dig. Vi kan inte förstå hur något kan vara oändligt. Likväl kan vi förstå att något är oändligt.
Vi kan förstå att någonting är oändligt precis som vi kan förstå att någonting är ykstorpstomaterat, dvs. Inte alls, för vi vet inte vad ordet innebär.
Någonstans måste allt sluta i oändlighet -- vad fanns annars före änden och vad kommer efter slutet? Vad fanns innan universum? Och hur kom universum ens till? Ingenting kan bli till av ingenting.
Vad fanns före änden och vad kommer efter slutet? Ingen vet.
Vad fanns innan Universum? Ingen vet vad Universum är, än mindre vad som finns "utanför" eller vad som fanns innan.
Hur kom Universum till? Det finns det ingen som är säker på med tanke på att vi som sagt inte ens vet vad Universum är.
Att Universum ens har kommit till vet vi inte, det kanske alltid har funnits i en eller annan form.
Ingenting kan bli till av ingenting, säger du.
Hur vet du det?
Om du är hundra procent säker på att ingenting kan bli till av ingenting, då betyder det att du vet att Universum inte kan bli till av ingenting.
För att veta detta måste du veta med säkerhet hur Universum faktiskt blev till - detta vet du inte.
Frågor som dessa är troligtvis helt onödiga, enligt mig, då jag tror att vi som människor inte är kapabla att förstå svaren.
Sedan säger du att Gud kan vara evig medan Universum inte kan vara evigt.
Så funkar det inte, om Gud kan vara evig så kan även Naturen vara evig.
Åhå, du tänkte så. Tja, då ska jag omformulera mig: Gud är inte komplex: han är bortom komplexitet. Det är inte komplexiteten i sig som gör att något måste vara skapat, utan det beror på tillblivelsens natur. (Konstruerade just det uttrycket. En tillblivelse är något som har blivit till -- alltså har en början.)
Det Universum vi lever i nu, så som det ser ut nu, måste haft en början - där håller jag med dig.
Men vi vet inte hur Universum har sett ut tidigare, vad det är, var det är eller varför det är.
Men att Naturen, det som ligger bakom Universum och alltings existens, varför kan detta inte vara evigt?
Att Universum eller Naturen i sig är skapad finns det ingen som helst anledning att tro.
Everybody wants to go to heaven, but nobody wants to die.
Except the man who killed for God.
att aids och hiv skapades av den usianska regeringen för att döda gay samhället
att i USA är det enligt lag förbjudet att knuffa en älg ur ett flygplan i Alaska? Eller att det också är enligt lag förbjudet att ta med sig ett lejon på bio i Baltimore? Sen har vi den skönaste: Det är lagligt att döda en Skotte i York, men bara om han är innanför stadsmurarna och han bär på pil och båge:P
"I believe whatever doesn't kill you, simply makes you... stranger." Jokern
EliasN: Jag kallar mig agnostiker. Men för att jag gör det betyder inte att jag inte kan säga "dock finns det ingenting i dagens värld som pekar på att någon 'Gud' (vad man nu vill kalla det) existerar". Men jag kommer inte säga "Det finns ingen 'Gud'!" och absolut inte säga "Det finns en 'Gud'!".
Jag anser att det finns en skala, där chansen till existensen av "Gud" ligger på "dålig".
"A word to the wise is infuriating." - Hunter S. Thompson
http://www.fz.se/bloggar/min_kamp/
Jag anser att det finns en skala, där chansen till existensen av "Gud" ligger på "dålig".
Preciserar man det till den judeo-kristna guden blir chanserna ännu sämre.
Vi behöver Gud ungefär lika mycket som Nordkorea behöver Kim Il Sung.
Jag ger dig delvis rätt där. Vi behöver fantasifostret som kallas Gud ungefär lika mycket som Nordkorea behöver Kim Il Sung. Det vi behöver är inte fantasifostret Gud, utan den Levande Guden. Han som har sänt sin son till jorden för att ta vårt straff. Han som har makt att förlåta synder och hela och upprätta våra liv. Han som har makt att ge mening åt våra liv. Han som älskar oss mer än vi kan förstå. Han är den vi behöver.
Att sprida kärlek har jag verkligen ingenting emot.
Men Guds kärlek är inte (enligt mig) lika kärleksfull som mänsklig kärlek.
På vilket sätt menar du nu? För att Gud inte finns? Eller förutsätter du här att Gud finns? Eller hur menar du?
Därför förstår jag inte varför många religiösa måste ta till hot om undergång och slutgiltig dom.
Frågan är felvänd. Det handlar inte om att Gud straffar oss för att vi inte tar emot/återgäldar hans kärlek. Det handlar om att Gud INTE straffar oss om vi accepterar offret och försoningen från honom.
Jämför själv: "Jag älskar dig, men eftersom du vägrar ta emot min kärlek dömer jag dig till döden" mot "Lagen säger att någon måste straffas. Jag älskar dig och Jesus har tagit ditt straff. Du är förlåten. Därför behöver du inte ta straffet, men om du inte accepterar förlåtelsen finns inget jag kan göra".
"There are only two kinds of people in the end: those who say to God, 'Thy will be done,' and those to whom God says, in the end, 'Thy will be done.'"
-- C. S. Lewis
Om någon inte vill ta emot Guds kärlek så skall det vara upp till var och en.
Föredrar man mänsklig, riktig kärlek, framför Guds kärlek så skall man inte behöva råka illa ut för det?
Det är upp till var och en, men alla måste även ta konsekvenserna av sitt val. Eftersom alla människor har syndat/felat är vi alla skyldiga. "Syndens lön är döden". Gud är både vår far och vår domare, men genom Jesus har vi fått förlåtelse för alla våra synder vi gjort, vi gör och vi kommer göra. Då blir vi syndfria, rättfärdiga: färdiga i rätten. Vi behöver inte längre ta straffet.
Nej, men.
Jag vet inte, ingen vet, ingen förstår.
Därför tror jag inte att det är en viktig fråga för oss.
Att dra in Gud bara för att vi inte är säkra på någonting känns extremt onödigt.
Eller så är det helt enkelt inte så. Allt i naturen har en ände och en början -- så varför ska inte naturen själv ha en början och en ände?
Det handlar inte om att dra in Gud för att vi är osäkra. Det handlar om att genom en logisk slutledning, baserat på de värdsliga fakta vi har tillgång till, anta att det finns en gud eller en högre makt. Vem är då denna gud eller högre makt? Jag tror att svaret är den gud som Bibeln talar om.
"Betyder det någonting att ställa frågan: "Var, varför, hur och vad är vi?"?
För oss är det en fråga, egentligen kanske det inte finns något svar, egentligen kanske det inte är en fråga."
Naturligtvis är det viktigt att ställa sig själv frågan varifrån vi kommer, var vi är och vart vi är på väg, varför och hur. Om vi inte har svaret på frågan är våra liv meningslösa. Tomma, meningslösa liv, små glimtar i ett oändligt universum.
Vi kan förstå att någonting är oändligt precis som vi kan förstå att någonting är ykstorpstomaterat, dvs. Inte alls, för vi vet inte vad ordet innebär.
Det är fortfarande skillnad på att förstå att något är och hur något är. Jag kan förstå att Sveriges största träd (beläget i Hjo stadspark: min mormor och morfars bostadsort ^^) kommer från ett litet frö, men jag förstår inte hur.
Vad fanns före änden och vad kommer efter slutet? Ingen vet.
Vad fanns innan Universum? Ingen vet vad Universum är, än mindre vad som finns "utanför" eller vad som fanns innan.
Hur kom Universum till? Det finns det ingen som är säker på med tanke på att vi som sagt inte ens vet vad Universum är.
Att Universum ens har kommit till vet vi inte, det kanske alltid har funnits i en eller annan form.
Nu kanske jag låter som en självgod prick som tror sig ha svar på alla frågor. Så är det inte. Jag har de svar som är mig givna och de svar som jag har kommit fram till på egen hand.
Vad fanns före änden och vad kommer efter slutet? Jag tror helt enkelt att före början finns Gud och efter slutet finns Gud.
Jag tror att Universum är halva Guds skapelse. Materia i mängder.
Jag är säker på hur Universum har kommit till: Gud har skapat det. Det finns ingen annan logisk slutsats. Inget kan komma till av intet. Universum är för avancerat och välordnat för att ha kommit till av intet och utvecklats genom slump.
Ingenting kan bli till av ingenting, säger du.
Hur vet du det?
Om du är hundra procent säker på att ingenting kan bli till av ingenting, då betyder det att du vet att Universum inte kan bli till av ingenting.
För att veta detta måste du veta med säkerhet hur Universum faktiskt blev till - detta vet du inte.
En av de mest grundläggande fysiska lagarna säger att ingenting kan bli till av ingenting och att ingenting försvinner. Alltså är den mängd materia som Universum innehåller konstant, statisk.
Ta förflyttning t.ex.: inget kan förflytta sig utan tillförsel av energi från någon annanstans.
Jag är säker på att Gud har skapat världen, men hur han har gjort det? Jag vet inte. Det är på lite för hög nivå för min mänskliga hjärna.
Frågor som dessa är troligtvis helt onödiga, enligt mig, då jag tror att vi som människor inte är kapabla att förstå svaren.
Jag tror att vi kan förstå dem lika bra som oändlighet: att, men inte hur.
Sedan säger du att Gud kan vara evig medan Universum inte kan vara evigt.
Så funkar det inte, om Gud kan vara evig så kan även Naturen vara evig.
Vadå funkar inte? Vem är du att komma och sätta upp regler för hur Gud fungerar och verkar? Om Gud har skapat universum är han också större än universum. Varför skulle han själv vara bunden av de naturlagar han har skapat? Gud är inte en del av skapelsen och skapelsen är inte en del av Gud. Från Gud kom skapelsen och inte tvärtom. Varför skulle då Gud dela skapelsens lagar?
Det Universum vi lever i nu, så som det ser ut nu, måste haft en början - där håller jag med dig.
Men vi vet inte hur Universum har sett ut tidigare, vad det är, var det är eller varför det är.
Men att Naturen, det som ligger bakom Universum och alltings existens, varför kan detta inte vara evigt?
Att Universum eller Naturen i sig är skapad finns det ingen som helst anledning att tro.
Ingen som helst anledning? Du tror att hela universum, så ordnat och balanserat, har kommit till av slump?
Chansen för Guds existens.
Det här tycker jag var intressant. Vad är det för skala och hur kalkylerar man chanserna? Båtsman: Nämn någon gud som du menar är mer sannolik att existera.
Ursäktar på förhand om inlägget upplevs som korthugget och ej så utförligt. Har inte riktigt tid att skriva, kan utveckla senare om det behövs på någon punkt.
Han är den vi behöver.
Varför skulle vi behöva honom? Otaliga människor lever och har levt utan honom och har klarat sig lika bra som de som levt med honom.
Därför behöver du inte ta straffet, men om du inte accepterar förlåtelsen finns inget jag kan göra".
Eftersom han är allvetande och har skapat oss, vet han vilka som inte kommer acceptera förlåtelsen och skapar därmed människor som han vet kommer lida i all evighet.
Är han allsmäktig har han förmågan att ta bort ondskan, men gör det inte, varför?
Eller så är det helt enkelt inte så. Allt i naturen har en ände och en början -- så varför ska inte naturen själv ha en början och en ände?
Varför ska inte Gud själv ha en början och en ände?
Det handlar inte om att dra in Gud för att vi är osäkra. Det handlar om att genom en logisk slutledning, baserat på de värdsliga fakta vi har tillgång till, anta att det finns en gud eller en högre makt. Vem är då denna gud eller högre makt? Jag tror att svaret är den gud som Bibeln talar om.
Kan du visa denna logiska härledning?
Naturligtvis är det viktigt att ställa sig själv frågan varifrån vi kommer, var vi är och vart vi är på väg, varför och hur. Om vi inte har svaret på frågan är våra liv meningslösa. Tomma, meningslösa liv, små glimtar i ett oändligt universum.
Där får du allt tala för dig själv. Varför skulle brist på svar göra våra liv tomma och meningslösa?
Jag lever hellre utan att veta än att leva med ett felaktigt svar.
Jag är säker på hur Universum har kommit till: Gud har skapat det. Det finns ingen annan logisk slutsats. Inget kan komma till av intet.
Det där är inte logik. Du är inte konsekvent i ditt resonemang. Någon annan har uttryckt det bättre:
"Om allt har en orsak, så har även denna guden en orsak, som i sin tur har en orsak och så vidare ad infinitum. Denna oändliga regress är meningslös och måste förkastas. Om du påstår att den här guden inte har en orsak, så accepterar du det faktum att det inte är så att allt har en orsak, och om så är fallet behöver universum inte heller har en orsak."
Universum är för avancerat och välordnat för att ha kommit till av intet och utvecklats genom slump.
Men det är inte Gud?
Vadå funkar inte? Vem är du att komma och sätta upp regler för hur Gud fungerar och verkar? Om Gud har skapat universum är han också större än universum. Varför skulle han själv vara bunden av de naturlagar han har skapat? Gud är inte en del av skapelsen och skapelsen är inte en del av Gud. Från Gud kom skapelsen och inte tvärtom. Varför skulle då Gud dela skapelsens lagar?
Vem är du att sätta upp regler för hur universum fungerar och verkar? Du gör en massa special pleading för att få in Gud i ekvationen.
Ingen som helst anledning? Du tror att hela universum, så ordnat och balanserat, har kommit till av slump?
Så allting som Gud inte gjort är en slump? Det kan inte handla om helt vanliga naturliga processer?
Och tänk om det är en slump, vad är så konstigt med det?
Båtsman: Nämn någon gud som du menar är mer sannolik att existera.
Till exempel en deistisk gud har bättre chanser än den judeo-kristna.
Som jag ser det är det mest logiska att universum alltid har funnits och alltid kommer att finnas och att det är vi människor, som på grund av våra egna begränsningar, har ett behov av att se en början och ett slut på allting. Det är också våra egna begränsningar som får oss att uppfatta allt runtomkring oss som komplicerat. Vi tillskriver således denna ickeexisterande skapelse av ett i våra ögon komplicerat universum ett högre väsen eftersom vi själva saknar förmågan att fullt ut förklara dess uppbyggnad och sammansättning.
Jag tror att det finns ett djupt rotat behov hos oss att se oss själva som unika, viktiga och med ett syfte i det stora hela. Tanken att vi egentligen är helt obetydliga och försvinnande små och att vår existens är resultatet av en ren slump kan därför verka högst skrämmande och vi hittar därför på fantasifulla förklaringar för att placera människan högre än hon faktiskt är. Vi fabulerar också om liv efter detta så att vi inte behöver leva med det faktum att vår egen existens bara är en droppe i ett oändligt stort hav.
Det kanske låter som en fruktansvärt pessimistisk livsåskådning men själv finner jag en trygghet i att "veta" att jag bara är vad jag ser i spegeln, att min uppkomst var en slump och att när jag är borta är jag verkligen borta, som om jag aldrig funnits.
EliasN : Om jag vet att min familj och mina vänner älskar mig så har mitt liv en mening, jag vet inte vad som kommer hända när jag väl dör, men jag kan acceptera att jag inte kommer veta något om det, för jag lever nu och inte sen.
Meningen med livet är vad man gör det till, din mening med livet kanske är att leva enligt bibeln så att du får leva det bra livet när du dör, båtsmans mening med livet kan vara att helt enkelt må så bra som möjligt så att han kan dö med vetskapen att den tid han spenderade inte alls var till spillo.
Jag vet inte om himmelen finns, jag vet dock att om himmelen finns så är det nog inte där jag kommer hamna, men med tanke på att helvetet är ett ställe där alla syndare hamnar och djävulen styr där så misstänker jag faktiskt att det stället är ändå ganska trevligt, det är väl som ett anarkistiskt samhälle helt enkelt.
Varför vill Djävulen straffa en när han vill att man ska begå synder (som att ha sex, äta för mycket mat och så)? Det låter mer som att hans helvete är en himmel för dom som syndar.
Hur det än slutar så hoppas jag på att när jag väl dör, så har jag fortfarande människor runt omkring mig som älskar mig och att dom vet att jag älskar dom.
