Miljöpartister spelar mest, Fp- och Sd-anhängare minst
1. Om jag börjar länka böcker av kritik till dig, är det då jag som argumenterar mot ditt argument eller är det någon du hänvisat mig till?
2. Nej det är inte rent av sagt ett matematiskt problem. Hur menar du att induktiva generaliseringar är problemfria? Att observera 1000 objekt, och sedan hävda att de du observerat även gäller för 9 miljoner observerade objekt?
3. Hur vet du att 1000 droppar gör sig representativa för hela havet sammansättning av salt och andra mineraler?
4. Och nej jag missuppfattade inte analogin, jag menar att den är helt missvisande.
5. Och vilken relevans har det för argumentationen här, huruvida jag håller med mångfalden om matematikens objektivitet? Jag vet att matematik är ett abstrakt kunskapsområde, och statistik är en gren inom tillämpad matematik, vilket rör sig ifrån matematikens, abstrakta kärna och blir därmed inte lika träffsäker. Vad mångfalden anser angående matematikens objektivitet är här helt irrelevant, och jag avråder dig från att hänvisa till dem många, när du vill göra dig förstådd.
6. Mitt tålamod börjar brista, är du verkligen seriös eller bara en journalist, som redogör för dina argument genom att hänvisa mig till den ena sidan efter den andra?
Allvarligt talat argument om att jag skulle gå emot århundraden av vetenskap, är helt irrelevanta är ju nästan lite pinsamt, då alla vetenskaper utvecklas genom att bli ifrågasatta inklusive matematiken och dess axiom....
1. Om du ska argumentera mot en vetenskapligt vedertagen metod så ska du göra så med bevis, inte retorik.
2. Vem har sagt något om att det är problemfritt? Han skrev ju själv 3 % felmarginal.
3. Hur vet du att en kemiskt analytisk metod är rätt (accuracy)? Det gör du inte. Du antar att den är rätt och försöker minska felet så mycket du kan genom att kalibrera instrumentet mot en referens i relevant matris. Du kan aldrig anta att något är 100 % rätt.
5. I vetenskapliga försök gör du flera mätningar. Beroende på deras precision i upprepade försök kan du tillslut anta att det är representativt (men aldrig att det förhålller sig 100 % mot det riktiga värdet; precision =/= accuracy).
6. Du går in i en vetenskaplig debatt och klagar på att han hänvisar dig till bevis? Okej..
I en opinionsmätning finns det självklart alldeles för många variabler för att få ett resultat som speglar verkligheten fullt ut. Se bara på SDs underrepresentation i mätningar innan valen; det beror på den sociologiska faktorn att folk inte vågar gå ut med vad de röstar på. Sen har du vilka frågor som ställs; hur är frågorna uttryckta? Uppfattar alla frågorna likadant? Och så vidare. Men om du vill se om dessa mätningarna kan antas vara rätt är det väl bara att kolla tidigare mätningar som har hållits inom en viss tidsram innan valen. Jag vill minnas att de brukar förhålla sig relativt bra (med undantag för SD).
Detta urvalet är allmänt accepterad men självklart (Som Brain skrev) inte 100 % rätt. Men du kan inte uttöka urvalet alltför mycket p.g.a ekonomiska anledningar; som det utförs nu anses som en bra kostnad/sannolikhet ratio. Och det är precis så i all vetenskap; du får alltid ta budget i åtanke. Inte ett perfekt verktyg, men det bästa vi har för tillfället. Och som jag skrev så har förmodligen frågeställningen och andra variabler betydligt större inverkan än ett "för litet" urval.
Du menar att det enbart är jag som slirat in på retorik här, och inte all Brain?
Jag har gång på gång försökt förklara att det finns problem med induktiva generaliseringar som i det här fallet... Det är inte ett matematiskt problem. Jag har förklarat problemet ca 5 gånger, men fortfarande förs jag tillbaka till en rent av sagt abstrakt formel för statistisk felmarginal.
https://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_induction
Detta är vad jag åsyftar... Nu hoppas jag att jag inte behöver upplysas om statistisk felmarginal mer? Låt diskussionen fortsätta
Mohawk
1. Om jag börjar länka böcker av kritik till dig, är det då jag som argumenterar mot ditt argument eller är det någon du hänvisat mig till?
2. Nej det är inte rent av sagt ett matematiskt problem. Hur menar du att induktiva generaliseringar är problemfria? Att observera 1000 objekt, och sedan hävda att de du observerat även gäller för 9 miljoner observerade objekt?
3. Hur vet du att 1000 droppar gör sig representativa för hela havet sammansättning av salt och andra mineraler?
4. Och nej jag missuppfattade inte analogin, jag menar att den är helt missvisande.
5. Och vilken relevans har det för argumentationen här, huruvida jag håller med mångfalden om matematikens objektivitet? Jag vet att matematik är ett abstrakt kunskapsområde, och statistik är en gren inom tillämpad matematik, vilket rör sig ifrån matematikens, abstrakta kärna och blir därmed inte lika träffsäker. Vad mångfalden anser angående matematikens objektivitet är här helt irrelevant, och jag avråder dig från att hänvisa till dem många, när du vill göra dig förstådd.
6. Mitt tålamod börjar brista, är du verkligen seriös eller bara en journalist, som redogör för dina argument genom att hänvisa mig till den ena sidan efter den andra?
Allvarligt talat argument om att jag skulle gå emot århundraden av vetenskap, är helt irrelevanta är ju nästan lite pinsamt, då alla vetenskaper utvecklas genom att bli ifrågasatta inklusive matematiken och dess axiom....
1. Jag hänvisade till ett bevis för en sats. Mycket mer specifikt än att hänvisa till en bok. Det är så man gör inom all vetenskap: man bygger på tidigare kunskap genom referenser. Man sitter inte och bevisar att 1 + 1 = 2 varje gång man vill använda addition.
2. Det man menar är att felet är så pass litet att undersökningen ger en klar fingervisning om hur verkligheten ser ut. Jag får känslan av att du inte förstår vad begreppet "fel" innebär inom statistik och numerisk analys? Här är några mycket enkla och glasklara definitioner som används inom i princip alla grenar av vetenskap:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Relativt_fel
https://sv.wikipedia.org/wiki/Absolutfel
3. Om vi har en likformig sannolikhetsfördelning av söt- och saltvattendroppar, och vi slumpmässigt väljer 1000 vattendroppar ur havet, så har vi ett så pass litet relativt fel att dessa 1000 vattendroppar är representativa för hela havet. Det är det den matematiska satsen jag refererade till visar. Skall jag behöva bevisa satsen själv eller vad är det egentligen du är ute efter?
4. Din förklaring av analogin var den totala motsatsen till vad analogin beskrev.
5. Då har du missuppfattat matematisk statistik. Matematiskt statistik är strängt matematisk, och precis lika träffsäker som all annan matematik. Jag har aldrig hört talas om någon som ifrågasätter matematik tidigare, och med all respekt anser jag att du bör försöka sätta dig in i hur både matematik och matematisk statistik fungerar innan du vilt ifrågasätter bevisad fakta och vetenskap inom ämnet. Matematik är inte politik. Om du ger ett matematiskt motbevis så kan vi diskutera vems bevis som är felaktigt.
6. Jag är ingen journalist. Jag är en civilingenjör som arbetat med matematik på både UmU och LiU.
Ifrågasättandet av vetenskap och matematik görs inte genom ad hominem. Hela din retorik bygger på att underminera min karaktär eller mina avsikter i sakfrågan. Jag ber dig ta fram ett matematiskt motbevis, men som jag tolkar det vill du inte göra detta?
Ditt sista inlägg verkar peka på att du vill att jag ska förklara beviset för dig i ord?
Här är resonemanget beskrivet på enklare svenska:
Antag att vi har 3st kulor i en påse: 1 blå, 1 röd och 1 grön. Du plockar upp en kula ur påsen slumpmässigt. Det är då 1/3 sannolikhet att du plockar upp en blå. Antag nu att du har 999.999 kulor i din påse (333.333 blå, 333.333 röd, 333.333 grön). Du plockar upp 999 kulor ur den. Den första kulan du plockar upp har fortfarande cirka 1/3 sannolikhet att den är blå. Tänk nu att du fortsätter plocka upp kulor slumpmässigt ur din påse. Varje gång du plockar upp en kula är det 1/3 sannolikhet att den är av en viss färg, men när en viss färg plockas upp, blir det en marginellt mindre sannolikhet (på grund av att antalet kulor i påsen av den färgen minskas) att nästa kula du plockar upp är av samma färg. Antag nu att du fortsätter att göra detta. I verkligheten, vid simuleringar och även i det matematiska beviset jag länkade, visar det sig att när du plockat upp 999 kulor, så har du i princip alltid plockat upp 333 +- 30 (30 motsvarar 3% fel) blå, röda och gröna kulor.
Blev det klarare?
Jag skall försöka påvisa hur det här helt enkelt inte är ett matematiskt problem. ( För det är ju inte jag som har argumenterat för att min kritik skulle ha varit kritik mot matematiken, även om jag hävdat att det även är så som matematiken som vetenskap utveckla, något du tydligen inte håller med om)
Slumpmässigt urval på 1000 gör sig representativt med 3% felmarginal för Sverige befolkning. Det hade inte enligt, dem argumenten som togs upp från mina opponenter inte spelat någon roll om urvalet hade innefattat 10000, 100000, 1000000, 10000000, 100000000 och så vidare, vi hade fått ett snarlikt resultat. Så länge rör sig över den magiska gränsen 1000.
Varför är det orimligt att säga att undersökningen gör sig representativ för hela världens befolkning? Kan du förklara det? Är det ett matematiskt problem?
Angående resonemanget på enklare svenska så är det fullt möjligt att vi får ett urval med helt skev representation. Vi kan i realiteten få 999 blåa kulor... Med ett oändligt anta simuleringar är det annorlunda men icke i det här fallet...
https://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_induction
Här är en länk till induktionsproblemet, det är vad jag åsyftat hela tiden. På vilket sätt är detta ett matematiskt problem?
Det är ett matematiskt problem eftersom problemet kan beskrivas matematiskt. Problemet innehåller också kombinatorik samt sannolikhetsfördelningar, som är centrala begrepp inom både matematiskt statistik och diskret matematik.
I verkligheten kan du få 999 blå kulor, men sannolikheten för det är så nära 0 att det aldrig händer i verkligheten. På samma sätt som att kvantmekaniken säger att du när som helst helt plötsligt kan upplösas, men att det i verkligheten inte händer eftersom sannolikheten är så pass liten (https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_tunnelling).
Det är ingen som påstått att undersökningen gör sig representativ för hela världens befolkning.
Have a good time!
1. Om jag börjar länka böcker av kritik till dig, är det då jag som argumenterar mot ditt argument eller är det någon du hänvisat mig till?
2. Nej det är inte rent av sagt ett matematiskt problem. Hur menar du att induktiva generaliseringar är problemfria? Att observera 1000 objekt, och sedan hävda att de du observerat även gäller för 9 miljoner observerade objekt?
3. Hur vet du att 1000 droppar gör sig representativa för hela havet sammansättning av salt och andra mineraler?
4. Och nej jag missuppfattade inte analogin, jag menar att den är helt missvisande.
5. Och vilken relevans har det för argumentationen här, huruvida jag håller med mångfalden om matematikens objektivitet? Jag vet att matematik är ett abstrakt kunskapsområde, och statistik är en gren inom tillämpad matematik, vilket rör sig ifrån matematikens, abstrakta kärna och blir därmed inte lika träffsäker. Vad mångfalden anser angående matematikens objektivitet är här helt irrelevant, och jag avråder dig från att hänvisa till dem många, när du vill göra dig förstådd.
6. Mitt tålamod börjar brista, är du verkligen seriös eller bara en journalist, som redogör för dina argument genom att hänvisa mig till den ena sidan efter den andra?
Allvarligt talat argument om att jag skulle gå emot århundraden av vetenskap, är helt irrelevanta är ju nästan lite pinsamt, då alla vetenskaper utvecklas genom att bli ifrågasatta inklusive matematiken och dess axiom....
1. Jag hänvisade till ett bevis för en sats. Mycket mer specifikt än att hänvisa till en bok. Det är så man gör inom all vetenskap: man bygger på tidigare kunskap genom referenser. Man sitter inte och bevisar att 1 + 1 = 2 varje gång man vill använda addition.
2. Det man menar är att felet är så pass litet att undersökningen ger en klar fingervisning om hur verkligheten ser ut. Jag får känslan av att du inte förstår vad begreppet "fel" innebär inom statistik och numerisk analys? Här är några mycket enkla och glasklara definitioner som används inom i princip alla grenar av vetenskap:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Relativt_fel
https://sv.wikipedia.org/wiki/Absolutfel
3. Om vi har en likformig sannolikhetsfördelning av söt- och saltvattendroppar, och vi slumpmässigt väljer 1000 vattendroppar ur havet, så har vi ett så pass litet relativt fel att dessa 1000 vattendroppar är representativa för hela havet. Det är det den matematiska satsen jag refererade till visar. Skall jag behöva bevisa satsen själv eller vad är det egentligen du är ute efter?
4. Din förklaring av analogin var den totala motsatsen till vad analogin beskrev.
5. Då har du missuppfattat matematisk statistik. Matematiskt statistik är strängt matematisk, och precis lika träffsäker som all annan matematik. Jag har aldrig hört talas om någon som ifrågasätter matematik tidigare, och med all respekt anser jag att du bör försöka sätta dig in i hur både matematik och matematisk statistik fungerar innan du vilt ifrågasätter bevisad fakta och vetenskap inom ämnet. Matematik är inte politik. Om du ger ett matematiskt motbevis så kan vi diskutera vems bevis som är felaktigt.
6. Jag är ingen journalist. Jag är en civilingenjör som arbetat med matematik på både UmU och LiU.
Ifrågasättandet av vetenskap och matematik görs inte genom ad hominem. Hela din retorik bygger på att underminera min karaktär eller mina avsikter i sakfrågan. Jag ber dig ta fram ett matematiskt motbevis, men som jag tolkar det vill du inte göra detta?
Ditt sista inlägg verkar peka på att du vill att jag ska förklara beviset för dig i ord?
Här är resonemanget beskrivet på enklare svenska:
Antag att vi har 3st kulor i en påse: 1 blå, 1 röd och 1 grön. Du plockar upp en kula ur påsen slumpmässigt. Det är då 1/3 sannolikhet att du plockar upp en blå. Antag nu att du har 999.999 kulor i din påse (333.333 blå, 333.333 röd, 333.333 grön). Du plockar upp 999 kulor ur den. Den första kulan du plockar upp har fortfarande cirka 1/3 sannolikhet att den är blå. Tänk nu att du fortsätter plocka upp kulor slumpmässigt ur din påse. Varje gång du plockar upp en kula är det 1/3 sannolikhet att den är av en viss färg, men när en viss färg plockas upp, blir det en marginellt mindre sannolikhet (på grund av att antalet kulor i påsen av den färgen minskas) att nästa kula du plockar upp är av samma färg. Antag nu att du fortsätter att göra detta. I verkligheten, vid simuleringar och även i det matematiska beviset jag länkade, visar det sig att när du plockat upp 999 kulor, så har du i princip alltid plockat upp 333 +- 30 (30 motsvarar 3% fel) blå, röda och gröna kulor.
Blev det klarare?
Jag skall försöka påvisa hur det här helt enkelt inte är ett matematiskt problem. ( För det är ju inte jag som har argumenterat för att min kritik skulle ha varit kritik mot matematiken, även om jag hävdat att det även är så som matematiken som vetenskap utveckla, något du tydligen inte håller med om)
Slumpmässigt urval på 1000 gör sig representativt med 3% felmarginal för Sverige befolkning. Det hade inte enligt, dem argumenten som togs upp från mina opponenter inte spelat någon roll om urvalet hade innefattat 10000, 100000, 1000000, 10000000, 100000000 och så vidare, vi hade fått ett snarlikt resultat. Så länge rör sig över den magiska gränsen 1000.
Varför är det orimligt att säga att undersökningen gör sig representativ för hela världens befolkning? Kan du förklara det? Är det ett matematiskt problem?
Angående resonemanget på enklare svenska så är det fullt möjligt att vi får ett urval med helt skev representation. Vi kan i realiteten få 999 blåa kulor... Med ett oändligt anta simuleringar är det annorlunda men icke i det här fallet...
https://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_induction
Här är en länk till induktionsproblemet, det är vad jag åsyftat hela tiden. På vilket sätt är detta ett matematiskt problem?
Det är ett fall av matematiskt problem eftersom problemet innehåller kombinatorik samt sannolikhetsfördelningar, som är centrala begrepp inom både matematiskt statistik och diskret matematik.
I verkligheten kan du få 999 blå kulor, men sannolikheten för det är så nära 0 att det aldrig händer i verkligheten. På samma sätt som att kvantmekaniken säger att du helt plötsligt kan upplösas, men att det i verkligheten inte händer eftersom sannolikheten är så pass liten (https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_tunnelling).
Det är ingen som påstått att undersökningen gör sig representativ för hela världens befolkning.
Nej jag vet att du inte påstått att undersökningen inte gör sig representativ för hela världens befolkning. Men varför gör den inte det?
Det är inget matematiskt problem, den gör sig inte representativ för hela världens befolkning för vi har orsak att tro att svenskar skiljer sig från kineser, och spanjorer osv.
Tillbaks till 1000 svenskar igen... På vilken grund anser vi oss kunna generalisera utifrån 1000 svenskar till hela Sverige? Jo vi tror oss ha skäl att tro att bland 1000 svenskar finner vi åsikter som är representativa för alla svenskar. Det förutsätter att svenskar är någon form av homogen grupp som uppvisar någon form av regelbundenhet. Det är just för att det är 1000 svenskar vi tror att vi kan generalisera till Sverige, men varför inte till Kina? För kineser skiljer sig kulturellt social etc.
Även om vi hade att göra med att observera 1000 identiska objekt så skulle dessa inte säga något om 1000000 icke observerade objekt.... Vi måste för att kunna dra en sådan slutsats förutsätta att objekten uppvisar regelbundenhet, likhet, etc för att urvalet skall vara relevant för alla svenskar.
Problemen jag diskuterar är inte matematiska? Problemet angående felmarginal är matematiskt, men varken problemet rörande induktiva generaliseringar eller urvalets begränsade relevans.
Mohawk
Nej jag vet att du inte påstått att undersökningen inte gör sig representativ för hela världens befolkning. Men varför gör den inte det?
Det är inget matematiskt problem, den gör sig inte representativ för hela världens befolkning för vi har orsak att tro att svenskar skiljer sig från kineser, och spanjorer osv.
Tillbaks till 1000 svenskar igen... På vilken grund anser vi oss kunna generalisera utifrån 1000 svenskar till hela Sverige? Jo vi tror oss ha skäl att tro att bland 1000 svenskar finner vi åsikter som är representativa för alla svenskar. Det förutsätter att svenskar är någon form av homogen grupp som uppvisar någon form av regelbundenhet, på samma sätt som saltkornen i havet alla är saltkorn. Det är just för att det är 1000 svenskar vi tror att vi kan generalisera till Sverige, men varför inte till Kina? För kineser skiljer sig kulturellt social etc.
Även om vi hade att göra med att observera 1000 identiska objekt så skulle dessa inte säga något om 1000000 icke observerade objekt.... Vi måste för att kunna dra en sådan slutsats förutsätta att objekten uppvisar regelbundenhet, likhet, etc.
Om du tar med hela världens befolkning, och slumpmässigt plockar ut 1000 personer, så gäller fortfarande det matematiska sambandet. I det här fallet går det inte riktigt att göra så, eftersom folk utanför Sverige inte röstar på något svenskt parti. Men du skulle exempelvis kunna fråga om man dricker mer vatten än 3L vatten per dag, och då skulle den undersökningen göra sig representativ för hela världens befolkning om man antar att du slumpvalt valde de du frågar.
Angående 1000 svenskar... så jo, om du väljer dom slumpvalt från hela Sverige, oavsett vad du trycker eller tror, så visar både undersökningar, simuleringar och den matematiska satsen jag visade att de visst är representativa för hela Sverige, med den givna felmarginalen. Det spelar ingen roll att det finns någon nisse i Kiruna som har en annan kultur än en annan nisse från Lund. Det är precis det här som Tomas beskrev tidigare i tråden.
Have a good time!
Nej jag vet att du inte påstått att undersökningen inte gör sig representativ för hela världens befolkning. Men varför gör den inte det?
Det är inget matematiskt problem, den gör sig inte representativ för hela världens befolkning för vi har orsak att tro att svenskar skiljer sig från kineser, och spanjorer osv.
Tillbaks till 1000 svenskar igen... På vilken grund anser vi oss kunna generalisera utifrån 1000 svenskar till hela Sverige? Jo vi tror oss ha skäl att tro att bland 1000 svenskar finner vi åsikter som är representativa för alla svenskar. Det förutsätter att svenskar är någon form av homogen grupp som uppvisar någon form av regelbundenhet, på samma sätt som saltkornen i havet alla är saltkorn. Det är just för att det är 1000 svenskar vi tror att vi kan generalisera till Sverige, men varför inte till Kina? För kineser skiljer sig kulturellt social etc.
Även om vi hade att göra med att observera 1000 identiska objekt så skulle dessa inte säga något om 1000000 icke observerade objekt.... Vi måste för att kunna dra en sådan slutsats förutsätta att objekten uppvisar regelbundenhet, likhet, etc.
Om du tar med hela världens befolkning, och slumpmässigt plockar ut 1000 personer, så gäller fortfarande det matematiska sambandet. I det här fallet går det inte riktigt att göra så, eftersom folk utanför Sverige inte röstar på något svenskt parti. Men du skulle exempelvis kunna fråga om man dricker mer vatten än 3L vatten per dag, och då skulle den undersökningen göra sig representativ för hela världens befolkning om man antar att du slumpvalt valde de du frågar.
Angående 1000 svenskar... så jo, om du väljer dom slumpvalt från hela Sverige, oavsett vad du trycker eller tror, så visar både undersökningar, simuleringar och den matematiska satsen jag visade att de visst är representativa för hela Sverige, med den givna felmarginalen. Det spelar ingen roll att det finns någon nisse i Kiruna som har en annan kultur än en annan nisse från Lund. Det är precis det här som Tomas beskrev tidigare i tråden.
Så du menar att t.ex SDs 99 partianhängare, som svarat i undersökningen, kan ge en bra bild av SD anhängares åsikt i hela Sverige? Det innebär med en maximal fördelning mellan kommunerna att ca 1 SD anhängare på var 3:e kommun besvarar frågan.
Du menar alltså att det inte hade spelat någon större roll om man istället låtit 10 SD anhängare per kommun i hela landet fått besvara frågan? Det hade inte spelat någon större roll för resultatet?
Mohawk
Nej jag vet att du inte påstått att undersökningen inte gör sig representativ för hela världens befolkning. Men varför gör den inte det?
Det är inget matematiskt problem, den gör sig inte representativ för hela världens befolkning för vi har orsak att tro att svenskar skiljer sig från kineser, och spanjorer osv.
Tillbaks till 1000 svenskar igen... På vilken grund anser vi oss kunna generalisera utifrån 1000 svenskar till hela Sverige? Jo vi tror oss ha skäl att tro att bland 1000 svenskar finner vi åsikter som är representativa för alla svenskar. Det förutsätter att svenskar är någon form av homogen grupp som uppvisar någon form av regelbundenhet, på samma sätt som saltkornen i havet alla är saltkorn. Det är just för att det är 1000 svenskar vi tror att vi kan generalisera till Sverige, men varför inte till Kina? För kineser skiljer sig kulturellt social etc.
Även om vi hade att göra med att observera 1000 identiska objekt så skulle dessa inte säga något om 1000000 icke observerade objekt.... Vi måste för att kunna dra en sådan slutsats förutsätta att objekten uppvisar regelbundenhet, likhet, etc.
Om du tar med hela världens befolkning, och slumpmässigt plockar ut 1000 personer, så gäller fortfarande det matematiska sambandet. I det här fallet går det inte riktigt att göra så, eftersom folk utanför Sverige inte röstar på något svenskt parti. Men du skulle exempelvis kunna fråga om man dricker mer vatten än 3L vatten per dag, och då skulle den undersökningen göra sig representativ för hela världens befolkning om man antar att du slumpvalt valde de du frågar.
Angående 1000 svenskar... så jo, om du väljer dom slumpvalt från hela Sverige, oavsett vad du trycker eller tror, så visar både undersökningar, simuleringar och den matematiska satsen jag visade att de visst är representativa för hela Sverige, med den givna felmarginalen. Det spelar ingen roll att det finns någon nisse i Kiruna som har en annan kultur än en annan nisse från Lund. Det är precis det här som Tomas beskrev tidigare i tråden.
Så du menar att t.ex SDs 99 partianhängare, som svarat i undersökningen, kan ge en bra bild av SD anhängares åsikt i hela Sverige? Det innebär med en maximal fördelning mellan kommunerna att ca 1 SD anhängare på var 3:e kommun besvarar frågan.
Du menar alltså att det inte hade spelat någon större roll om man istället låtit 10 SD anhängare per kommun i hela landet fått besvara frågan? Det hade inte spelat någon större roll för resultatet?
Ja, en ganska bra bild om de är slumpvalt utvalda och frågan ställdes på det sättet som användaren Jaforfan beskrev.
För att felmarginalen skulle bli korrekt skulle man behövt fråga 1000 partimedlemmar, och då hade det inte spelat någon större roll, statistiskt sett, för resultatet om du istället skulle ha frågat 10000. Och det är detta som - än en gång - undersökningar, matematik och simuleringar visar gång på gång.
Have a good time!
Nej jag vet att du inte påstått att undersökningen inte gör sig representativ för hela världens befolkning. Men varför gör den inte det?
Det är inget matematiskt problem, den gör sig inte representativ för hela världens befolkning för vi har orsak att tro att svenskar skiljer sig från kineser, och spanjorer osv.
Tillbaks till 1000 svenskar igen... På vilken grund anser vi oss kunna generalisera utifrån 1000 svenskar till hela Sverige? Jo vi tror oss ha skäl att tro att bland 1000 svenskar finner vi åsikter som är representativa för alla svenskar. Det förutsätter att svenskar är någon form av homogen grupp som uppvisar någon form av regelbundenhet, på samma sätt som saltkornen i havet alla är saltkorn. Det är just för att det är 1000 svenskar vi tror att vi kan generalisera till Sverige, men varför inte till Kina? För kineser skiljer sig kulturellt social etc.
Även om vi hade att göra med att observera 1000 identiska objekt så skulle dessa inte säga något om 1000000 icke observerade objekt.... Vi måste för att kunna dra en sådan slutsats förutsätta att objekten uppvisar regelbundenhet, likhet, etc.
Om du tar med hela världens befolkning, och slumpmässigt plockar ut 1000 personer, så gäller fortfarande det matematiska sambandet. I det här fallet går det inte riktigt att göra så, eftersom folk utanför Sverige inte röstar på något svenskt parti. Men du skulle exempelvis kunna fråga om man dricker mer vatten än 3L vatten per dag, och då skulle den undersökningen göra sig representativ för hela världens befolkning om man antar att du slumpvalt valde de du frågar.
Angående 1000 svenskar... så jo, om du väljer dom slumpvalt från hela Sverige, oavsett vad du trycker eller tror, så visar både undersökningar, simuleringar och den matematiska satsen jag visade att de visst är representativa för hela Sverige, med den givna felmarginalen. Det spelar ingen roll att det finns någon nisse i Kiruna som har en annan kultur än en annan nisse från Lund. Det är precis det här som Tomas beskrev tidigare i tråden.
Så du menar att t.ex SDs 99 partianhängare, som svarat i undersökningen, kan ge en bra bild av SD anhängares åsikt i hela Sverige? Det innebär med en maximal fördelning mellan kommunerna att ca 1 SD anhängare på var 3:e kommun besvarar frågan.
Du menar alltså att det inte hade spelat någon större roll om man istället låtit 10 SD anhängare per kommun i hela landet fått besvara frågan? Det hade inte spelat någon större roll för resultatet?
Ja, en ganska bra bild om de är slumpvalt utvalda och frågan ställdes på det sättet som användaren Jaforfan beskrev.
För att felmarginalen skulle bli korrekt skulle man behövt fråga 1000 partimedlemmar, och då hade det inte spelat någon större roll, statistiskt sett, för resultatet om du istället skulle ha frågat 10000. Och det är detta som - än en gång - undersökningar, matematik och simuleringar visar gång på gång.
Läste du artikeln om induktiva problem jag länkade?
Mohawk
Läste du artikeln om induktiva problem jag länkade?
Ja.
Förstår du då vad jag menar?
Det tror jag. Jag föreslår dock att vi tar detta via PM, då vi fyller upp den här tråden med filosofiskt hurrdurr, vilket inte direkt bidrar till diskussionen kring artikeln.
Have a good time!
Så du menar att t.ex SDs 99 partianhängare, som svarat i undersökningen, kan ge en bra bild av SD anhängares åsikt i hela Sverige? Det innebär med en maximal fördelning mellan kommunerna att ca 1 SD anhängare på var 3:e kommun besvarar frågan.
Du menar alltså att det inte hade spelat någon större roll om man istället låtit 10 SD anhängare per kommun i hela landet fått besvara frågan? Det hade inte spelat någon större roll för resultatet?
Vad gör det så svårt för dig att acceptera att opinionsundersökningar fungerar?
Det finns matematiska bevis för hur ett slumpmässigt urval representerar en större mängd. Det finns 80 år av erfarenhet som gång på gång har visat att metoderna fungerar. Metoderna anses som tillförlitliga av politiker och företag världen över som betalar grova pengar för att få del av informationen.
Så vad får dig att tro att du vet bättre?
Så du menar att t.ex SDs 99 partianhängare, som svarat i undersökningen, kan ge en bra bild av SD anhängares åsikt i hela Sverige? Det innebär med en maximal fördelning mellan kommunerna att ca 1 SD anhängare på var 3:e kommun besvarar frågan.
Du menar alltså att det inte hade spelat någon större roll om man istället låtit 10 SD anhängare per kommun i hela landet fått besvara frågan? Det hade inte spelat någon större roll för resultatet?
Vad gör det så svårt för dig att acceptera att opinionsundersökningar fungerar?
Det finns matematiska bevis för hur ett slumpmässigt urval representerar en större mängd. Det finns 80 år av erfarenhet som gång på gång har visat att metoderna fungerar. Metoderna anses som tillförlitliga av politiker och företag världen över som betalar grova pengar för att få del av informationen.
Så vad får dig att tro att du vet bättre?
https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_polling_for_U.S._Pre...
tycker jag är en bra länk för att visa att det fungerar. Ja, det finns en felmarginal på några procentenheter, men oftast prickar de in rätt resultat genom att bara fråga runt 1000 personer slumpmässiga personer.
Ja, resultatet blir mer säkert om man frågar ALLA personer men det är ju praktiskt omöjligt. De flesta undersökningar där långt större grupper frågas blir däremot oftast mer missvisande pga att det då oftast består av att folk som t.ex. läser Aftonbladet får rösta på vilket parti de ska rösta på. Aftonbladet är känt som en sossetidning, så då kommer den röda sidan få oproportionerligt för många röster. Expressen är mer blå så risken är de visar fel åt andra hållet. De "sverigevänliga", alternativa medierna är fulla med SD-vänner så skulle de göra en undersökning skulle SD vinna stort.
Alla undersökningar där folk självmant väljer om de vill vara med eller inte blir fel pga att vissa grupper är bättre på mobilisera sina anhängare. Därför måste det vara undersökarna som slumpmässigt väljer ut ett representativit urval av befolkningen att fråga.
Det är ingen avancerad vetenskap egentligen. Vi människor är simpla varelser där de flesta bara följer strömmen. Få vågar sticka ut, de flesta bara existerar och gör ingen skillnad i världen i slutändan. Att fråga 1000 eller 10 000 gör ingen större skillnad.
I grunden samma som att observera heliumatomer. Släpper du ut en heliumatom och följer den så har du noll koll på vart heliumet vill åka, släpper du ut 1000 och följer varje kommer du direkt se ett samband, de vill alla stiga uppåt eftersom de väger mindre än luft. Kommer du upp i en tillräckligt stor mängd så får du resultat som är statistiskt säkra ner till några procents felmarginaler. Och när det gäller oviktiga saker som inte är livshotande så är jag nöjd om det är +-5% felmarginal. När det gäller viktiga saker som vem som ska styra landet så frågar vi ju faktiskt ALLA för att vara helt säkra
DÖ har gjort mycket såklart, till stor del för att många inte förstår roten till att den skapades eller den praxis som funnits innan. Vilket är DÖ utan att det har varit på papper. Det har utnyttjats av partiet i propagandasyfte. Att många har påtalat hur det fungerat tidigare har såklart lite effekt på ett parti som utmålat sig som "underdogs".
Du verkar inte kunna något om politik. DÖ innebar att ett block väljer att släppa igenom ett annat blocks politik tots att de saknar majoritet, bara för att stänga ute ett parti. Något sådant har aldrig hänt inom svensk politik.
Det vanliga i ett sådant fall är att det största blocket bildar en minoritetsregering och söker stöd hos andra partier i enskilda frågor. Det var otänkbart här, på grund av beröringsskräcken med SD. Om SD skulle ge sitt stöd till S + Mp + V i någon enda fråga så skulle ju det bevisa att precis hela vänsterblocket är hemska nazistfascister som vill bygga koncentrationsläger i hela Sverige och äta bruna barn till frukost, typ.
Det andra alternativet är helt enkelt att utlysa extraval, du vet det som Löfven lovade att de skulle göra, innan DÖ.
Att ett helt block lämnar total walk over och lovar att rösta för det andra blockets politik, det saknar motstycke inom svensk politik, och är ett TOTALT svek mot väljarna, vilket är anledningen till att de andra partierna tappar väljare till SD.
Utan DÖ skulle SD ligga 8-10% lägre, så jag antar att jag bör tacka sjuklövern för deras svek.
Så du menar att t.ex SDs 99 partianhängare, som svarat i undersökningen, kan ge en bra bild av SD anhängares åsikt i hela Sverige? Det innebär med en maximal fördelning mellan kommunerna att ca 1 SD anhängare på var 3:e kommun besvarar frågan.
Du menar alltså att det inte hade spelat någon större roll om man istället låtit 10 SD anhängare per kommun i hela landet fått besvara frågan? Det hade inte spelat någon större roll för resultatet?
Vad gör det så svårt för dig att acceptera att opinionsundersökningar fungerar?
Det finns matematiska bevis för hur ett slumpmässigt urval representerar en större mängd. Det finns 80 år av erfarenhet som gång på gång har visat att metoderna fungerar. Metoderna anses som tillförlitliga av politiker och företag världen över som betalar grova pengar för att få del av informationen.
Så vad får dig att tro att du vet bättre?
https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_polling_for_U.S._Pre...
tycker jag är en bra länk för att visa att det fungerar. Ja, det finns en felmarginal på några procentenheter, men oftast prickar de in rätt resultat genom att bara fråga runt 1000 personer slumpmässiga personer.
Ja, resultatet blir mer säkert om man frågar ALLA personer men det är ju praktiskt omöjligt. De flesta undersökningar där långt större grupper frågas blir däremot oftast mer missvisande pga att det då oftast består av att folk som t.ex. läser Aftonbladet får rösta på vilket parti de ska rösta på. Aftonbladet är känt som en sossetidning, så då kommer den röda sidan få oproportionerligt för många röster. Expressen är mer blå så risken är de visar fel åt andra hållet. De "sverigevänliga", alternativa medierna är fulla med SD-vänner så skulle de göra en undersökning skulle SD vinna stort.
Alla undersökningar där folk självmant väljer om de vill vara med eller inte blir fel pga att vissa grupper är bättre på mobilisera sina anhängare. Därför måste det vara undersökarna som slumpmässigt väljer ut ett representativit urval av befolkningen att fråga.
Det är ingen avancerad vetenskap egentligen. Vi människor är simpla varelser där de flesta bara följer strömmen. Få vågar sticka ut, de flesta bara existerar och gör ingen skillnad i världen i slutändan. Att fråga 1000 eller 10 000 gör ingen större skillnad.
I grunden samma som att observera heliumatomer. Släpper du ut en heliumatom och följer den så har du noll koll på vart heliumet vill åka, släpper du ut 1000 och följer varje kommer du direkt se ett samband, de vill alla stiga uppåt eftersom de väger mindre än luft. Kommer du upp i en tillräckligt stor mängd så får du resultat som är statistiskt säkra ner till några procents felmarginaler. Och när det gäller oviktiga saker som inte är livshotande så är jag nöjd om det är +-5% felmarginal. När det gäller viktiga saker som vem som ska styra landet så frågar vi ju faktiskt ALLA för att vara helt säkra
Men är en förutsättning för att vi skall kunna generalisera från ett bra urval på 1000 personer (den så kallade matematiska sanningen) , då alltså att människor är väldigt lika, och att det existerar enbart små variationer av åsikter i olika grupper, och att individer följer strömmen etc? Bra inlägg förövrigt..
Jag förstår att det är oekonomiskt att genomföra större undersökningar men, det gör ju inte själva undersökningarna bättre ^^.
Mohawk
Så du menar att t.ex SDs 99 partianhängare, som svarat i undersökningen, kan ge en bra bild av SD anhängares åsikt i hela Sverige? Det innebär med en maximal fördelning mellan kommunerna att ca 1 SD anhängare på var 3:e kommun besvarar frågan.
Du menar alltså att det inte hade spelat någon större roll om man istället låtit 10 SD anhängare per kommun i hela landet fått besvara frågan? Det hade inte spelat någon större roll för resultatet?
Vad gör det så svårt för dig att acceptera att opinionsundersökningar fungerar?
Det finns matematiska bevis för hur ett slumpmässigt urval representerar en större mängd. Det finns 80 år av erfarenhet som gång på gång har visat att metoderna fungerar. Metoderna anses som tillförlitliga av politiker och företag världen över som betalar grova pengar för att få del av informationen.
Så vad får dig att tro att du vet bättre?
https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_polling_for_U.S._Pre...
tycker jag är en bra länk för att visa att det fungerar. Ja, det finns en felmarginal på några procentenheter, men oftast prickar de in rätt resultat genom att bara fråga runt 1000 personer slumpmässiga personer.
Ja, resultatet blir mer säkert om man frågar ALLA personer men det är ju praktiskt omöjligt. De flesta undersökningar där långt större grupper frågas blir däremot oftast mer missvisande pga att det då oftast består av att folk som t.ex. läser Aftonbladet får rösta på vilket parti de ska rösta på. Aftonbladet är känt som en sossetidning, så då kommer den röda sidan få oproportionerligt för många röster. Expressen är mer blå så risken är de visar fel åt andra hållet. De "sverigevänliga", alternativa medierna är fulla med SD-vänner så skulle de göra en undersökning skulle SD vinna stort.
Alla undersökningar där folk självmant väljer om de vill vara med eller inte blir fel pga att vissa grupper är bättre på mobilisera sina anhängare. Därför måste det vara undersökarna som slumpmässigt väljer ut ett representativit urval av befolkningen att fråga.
Det är ingen avancerad vetenskap egentligen. Vi människor är simpla varelser där de flesta bara följer strömmen. Få vågar sticka ut, de flesta bara existerar och gör ingen skillnad i världen i slutändan. Att fråga 1000 eller 10 000 gör ingen större skillnad.
I grunden samma som att observera heliumatomer. Släpper du ut en heliumatom och följer den så har du noll koll på vart heliumet vill åka, släpper du ut 1000 och följer varje kommer du direkt se ett samband, de vill alla stiga uppåt eftersom de väger mindre än luft. Kommer du upp i en tillräckligt stor mängd så får du resultat som är statistiskt säkra ner till några procents felmarginaler. Och när det gäller oviktiga saker som inte är livshotande så är jag nöjd om det är +-5% felmarginal. När det gäller viktiga saker som vem som ska styra landet så frågar vi ju faktiskt ALLA för att vara helt säkra
Men är en förutsättning för att vi skall kunna generalisera från ett bra urval på 1000 personer (den så kallade matematiska sanningen) , då alltså att människor är väldigt lika, och att det existerar enbart små variationer av åsikter i olika grupper, och att individer följer strömmen etc? Bra inlägg förövrigt..
Jag förstår att det är oekonomiskt att genomföra större undersökningar men, det gör ju inte själva undersökningarna bättre ^^.
Nej, det är ingen förutsättning, vilket tidigare har förklarats. Så länge man lyckas välja slumpmässigt spelar det ingen roll att människor följer strömmen eller inte. Däremot uppstår problem, som DrDoom beskriver, när man inte lyckas välja slumpmässigt. Exempelvis misslyckas man med det när man ställer en fråga på ett forum eller på en internetsida, eftersom de som svarar inte är slumpvalt utvalda.
Have a good time!
DÖ har gjort mycket såklart, till stor del för att många inte förstår roten till att den skapades eller den praxis som funnits innan. Vilket är DÖ utan att det har varit på papper. Det har utnyttjats av partiet i propagandasyfte. Att många har påtalat hur det fungerat tidigare har såklart lite effekt på ett parti som utmålat sig som "underdogs".
Du verkar inte kunna något om politik. DÖ innebar att ett block väljer att släppa igenom ett annat blocks politik tots att de saknar majoritet, bara för att stänga ute ett parti. Något sådant har aldrig hänt inom svensk politik.
Det vanliga i ett sådant fall är att det största blocket bildar en minoritetsregering och söker stöd hos andra partier i enskilda frågor. Det var otänkbart här, på grund av beröringsskräcken med SD. Om SD skulle ge sitt stöd till S + Mp + V i någon enda fråga så skulle ju det bevisa att precis hela vänsterblocket är hemska nazistfascister som vill bygga koncentrationsläger i hela Sverige och äta bruna barn till frukost, typ.
Det andra alternativet är helt enkelt att utlysa extraval, du vet det som Löfven lovade att de skulle göra, innan DÖ.
Att ett helt block lämnar total walk over och lovar att rösta för det andra blockets politik, det saknar motstycke inom svensk politik, och är ett TOTALT svek mot väljarna, vilket är anledningen till att de andra partierna tappar väljare till SD.
Utan DÖ skulle SD ligga 8-10% lägre, så jag antar att jag bör tacka sjuklövern för deras svek.
Vad jag förstår har det varit praxis att lägga ner sina röster i omröstningen om andra partiers budget. En bred majoritet av partierna påstådde i alla fall det under skedet som ledde upp till DÖ.
Men visst, det finns säkert avvikelser från det i historien. Eller så fanns ingen sån praxis och jag har fel och många höga politiker tillsammans med journalister ljög om det.
Att det för dig betyder att jag "inte verkar kunna något om politik" är roligt. Och säger nog mer om ditt sätt att argumentera än vad det gör om min kunskap om politik i stort.
Ha en trevlig dag!
Det är väl ingen människa som kan förlita sig på en undersökning som för det första omfattar 1000 personer.
Omkring 1000 personer räcker för att ge en korrekt bild av vad befolkningen tycker, förutsatt att man gjort ett korrekt urval och ställt rätt frågor. Man får då ungefär samma svar som om man hade frågat 5000, 100 000 eller hela befolkningen.
Ja enligt vissa statistiker skall det räcka med ett så litet urval, men enligt andra så räcker det definitivt inte... Du får gärna utveckla, vad som får dig att tro att ett urval på 1000 ger samma resultat som ett urval på 100000?
Det finns troligtvis över 7 miljoner partisympatisörer i Sverige, skulle 1000 av dem kunna ge en bra översikt över spelandet i Sverige?
Ett urval som frågar ca 100 personer från varje parti täcker inte ens in regionala skillnader. Sverige har 290 kommuner - ca 99 sympatisörer från varje parti tillfrågades, inte ens t.ex. en vänsterpartist per kommun i Sverige har tillfrågats.
Sunt förnuft säger att det är omöjligt att veta om du får samma resultat baserat på ett urval på 1000 eller 100000 om du inte gör en undersökning baserad på det större urvalet.
Slutligen så är det bara så enkelt att vi inte rationellt kan hävda att information vi får genom att observera ett, eller ett antal objekt kan generaliseras till icke observerade objekt.
P.S urvalet är skevt fördelat i undersökningen...
Det undervisades när jag läste sociologi på universitet, och så gott som alla etablerade opinionsundersökningar använder ett urval på ungefär 1000 personer (ibland med några hundra fler). När urvalet slumpas fram blir det representativt för hela befolkningen, och ca 1000 deltagare ska räcka för det. Jag vet ingen bra källa för det här på webben, så du får googla dig fram på "Gallupundersökning", "slumpmässigt urval", "sifo urvalskriterier" och liknande.
Hur Sverok/Sifo gjort sitt urval står inte i rapporten, så det är möjligt att deras siffror inte alls är särskilt representativa.
Jag har också läst sociologi på universitetet. Jag läste också att ett urval på ca 1000 personer om det görs rätt, skall räcka för grova generaliseringar. Men jag anser att påståendet är befängt.
Om jag hävdar att en undersökning med ett bra urval på 1000 personer i Sverige skulle räcka för att dra slutsatser om hela jordens befolkning, skulle det inte då gå att invända, att 1000 svenskar inte gör sig representativa för 7 miljarder människor? Du har ju faktiskt hävdat att 1000 personer gör desamma som 100000, och detta gör detsamma som en miljon osv?
Du får gärna besvara min invändning med ett resonemang som inte hänvisar till auktoriteter. Du får gärna föra ett resonemang för varför du tror att 1000 med rätt metod räcker för att representera hela befolkningen.
Metoden har använts sen 30-talet, och granskats av forskare och haft konkurrens från andra metoder. Därför tror jag den, under rätt förutsättningar, funkar dugligt.
Huruvida 1000 svenskar kan representera jordens befolkning beror helt på vad man frågar dem om. Gäller det om de gillar inlagd sill blir deras svar inte representativt alls, förstås. Samma med frågor om partisympatier för svenska riksdagspartier, det kan inte gärna funka med andra än de som har ett hum om partierna.