Anita Sarkeesian attackerar Sargon of Akkad

Avstängd
Skrivet av ichnusa:

Nej det räcker nu. Jag har delat med mig tillräckligt av det jag tycker. Om du inte kan förstå vad jag menar och inte kan koppla ihop det med något du sagt, så är det ditt problem inte mitt. Du har mängder med exempel som du själv snällt har delat med dig av i den här tråden som passar in på det jag menar. Jag orkar inte diskutera vidare med någon som inte vågar lyssna på vad någon annan säger. Tack för mig.

Tack för din medverkan! Ha det gott!

Medlem

signatur

Yes... jag har legat under en sten...
Ett av de bästa spelen år 2017

Avstängd

Förhoppningsvis aldrig! Saknar du oss?, lol!

Medlem

@lackis:


signatur

Yes... jag har legat under en sten...
Ett av de bästa spelen år 2017

Avstängd

Nej!, det är du inte. Asch?, hahaha!, som han flyger!

Avstängd
Skrivet av lackis:

Tillägg/Edit: Till föregående påstående från mig ang. ("Feministisk dogm: Om att vara otrogen som ett "progressivt" redskap.")

Hastat tillbaka efter några ärenden nu, haft en stund att beakta mitt påfund om sexualiteten inom feministiska sfärer nu, eller?, och, nu, bemöt detta!, snälla!

För att reda ut begreppen här, detta är inget jag mot bättre vetande kokat ihop, eller att jag inte kan skilja på dikt och verklighet, detta är inget jag fantiserat ihop i mitt huvud, inget jag tar ur det blå, eller försöker spela bildad med. Det är inte heller något fel på det språk jag använder, en femtonåring tar sig genom denna text utan svårigheter!

Att vara otrogen inom äktenskapet, i förhållanden var en av dom viktigaste punkterna i 68 vänsterns/ liktydiga Grupp 8/ "Stödstrumpornas" kamp mot könsmaktsordningen! Idag omdöpt till Feministiskt initiativ.

Eftersom männen förtrycker kvinnor sexuellt, så vänder Grupp 8 på begreppen, och istället förtrycker männen sexuellt, bäst så, mest effektivt genom att vara otrogen. Detta är en vedertagen sanning som alla vet om! Delar av "modern" feminism påstår även att själva penetreringen av mannen är sexuellt förtryck av kvinnan, detta är inga nyheter! Målet är att söndra familjen som institution, för den är kvinnoförtryckande, den är sexistisk till sitt väsen! Om familjen inte upphör, vinns kampen delvis genom att mannen blir menlös, och därmed verkningslös.

Så!, kvinnor bör, uppmanas att vara otrogna mot sina män. Först för att bryta ned mannen, och i förlängningen söndra familjen.

Och!, med dom bästa av avsikter föll vi!, här med raserar allt!

Sju män lade grunden för Tysklands ödeläggelse, här var det åtta kvinnor!

Utan kulturell hemvist blev dom världens ensammaste folk!

Medlem

Ja jag är iallafall mållös. Sitter på semestern och strökollar på The Shining just nu och när jag skummat igenom monologen här så kryper det lite i kroppen.

Har sagt allt jag ville om Sarkeesians "påhopp", och lång mer därtill, så jag tackar för mig och önskar en trevlig semester.

Medlem
Skrivet av anon_306295:

Jag utesluter inga faktorer, förstår inte vad du menar. Det är de som menar att kvinnor är lönediskriminerade som utesluter faktorer.
Generellt sett tjänar män mer än kvinnor precis som att generellt sett tjänar en arbetande mer än en arbetslös och en 35 åring tjänar mer än en 16 åring.
Poängen är att det är meningslöst att jämföra genomsnittet av alla mäns lön och alla kvinnors lön utan att ta några andra faktorer i beakting eftersom det är så mycket mer än bara könet som skiljer.

Det är inte meningslöst att jämföra det rakt av, det är en intressant datapunkt som borde resultera i frågan "varför?" och vidare forskning för att förstå varför det ser ut som det gör. Alltså precis så som skett. Jämför man inkomster mellan storstadsbor och landsbygdsbor, mellan invandrare och de som är födda här, mellan låg- och högutbildade, så ser man också skillnader. Nästa steg är att undersöka varför det finns en skillnad, och om det bör göras något åt den. Att avfärda det som irrelevant innan man ens försökt förstå vad det är man tittar på kan jag inte begripa.

Skrivet av anon_306295:

Varför ska kvinnor tjäna lika mycket när de jobbar mindre?

Den relevanta frågeställning borde väl i så fall rimligen vara, varför jobbar kvinnor mindre? "Det bara är så" kan väl knappast vara ett godtagbart svar om man har något som helst intresse av att förstå hur någonting förhåller sig?

Skrivet av anon_306295:

Att använda denna generella skillnad för att på något sätt påvisa att löner är ojämställda är genuint korkat då den inte säger någonting om det.

Den generella skillnaden pekar ju på en imbalans, men det är klart att man ska ha koll på vad det är man har uppmätt och vilket förklarande värde det har eller inte har.

Skrivet av anon_306295:

Självklart är det skillnad i genomsnittetslönen för alla män och alla kvinnor men det är inte detta lönegap jag menar är en myt. Det som är en myt är att det även finns en skillnad när man tar könens olika levnadsval i beaktning. Då finns det inget lönegap mellan könen.

Det är ju inte så att du kan lägga till och ta bort saker tills du får den siffra du vill ha. Det är en klassisk analytisk fallgrop att bara inkludera det som stödjer ens hypotes och exkludera eller bortförklara det som motsäger den. Du har konstaterat att det finns en skillnad. Den skillnaden försvinner inte av att du tar olika levnadsval i beaktning, möjligen kan den förklaras av olika levnadsval. Det kan tyckas vara hårklyverier, men det är två olika saker.

Lönegapet finns, men den förklaras kanske av olika levnadsval och andra strukturella förhållanden. Du verkar tycka att det är helt ointressant varför dessa olika levnadsval sker. Är du inte ens lite nyfiken? Eller har du bara accepterat att det är "så det är"? Hade du accepterat att det bara var så det är om dina personliga omständigheter hade varit annorlunda från vad de är idag och du hade missgynnats av hur sakerna "bara är"?

Skrivet av anon_306295:

Vad menar du att du inte håller med mig om? Hur menar du att kvinnor är lönediskriminerade? Varför tycker du att kvinnor borde tjäna mer pengar än de gör?

Kön ska inte spela någon roll för hur mycket man tjänar, varken åt det ena eller det andra hållet.

Skrivet av anon_306295:

Undersökning av den norska regeringen som kommer till slutsatsen att lönegapet är liten till inget när man tar män och kvinnors olika livsval i beaktning:
https://www.regjeringen.no/contentassets/39b49bdffe6f44faa80f...

Tack för att länkade, det uppskattar jag. Jag klipper in de mest relevanta avsnitten:

Från sidan 25:

"Arbeidsmarkedet er kjønnsdelt både etter en horisontal og en vertikal akse. Med horisontal segregering av arbeidsmarkedet menes at kvinner og menn er konsentrert i ulike yrker, bransjer og sektorer. Kjønnsskillene faller i stor grad sammen med skillet mellom offentlig og privat sektor. Kvinner utgjør om lag 70 prosent av de ansatte i offentlig sektor, mens det i privat sektor er flest menn (63 prosent). Det er også klare forskjeller mellom kvinner og menn hva angår yrkesvalg. Med vertikal segregering menes at kvinner og menn segregeres til ulike posisjoner i stillingshierarkiet, selv innenfor samme yrke. Langt flere menn enn kvinner befinner seg i ledende stillinger. Kun én av tre ledere er kvinner. "

"Videre observerer vi forskjeller mellom kvinner og menn hva angår arbeidstid. Et særskilt trekk ved kvinners tilpasning til arbeidsmarkedet er at de i langt større grad enn menn arbeider deltid. Hele 43,6 prosent av kvinnene som var sysselsatte i 2006 arbeidet deltid, mot bare 12,6 prosent av mennene. "

"Årsakene til at menn og kvinner velger å arbeide deltid er sammensatte og henger både sammen med den enkelte arbeidstakers preferanser, normer, rolle i familien og økonomiske behov (tilbudssiden), og med forhold på arbeidsmarkedet, som for eksempel arbeidsgivers måte å organisere arbeidstiden på (etterspørselssiden). Omfanget av deltidsarbeid er resultatet av en gjensidig tilpasning mellom disse forholdene"

Från sidan 26:

"Det var tidligere ansett som en viktig forklaring til lønnsgapet at kvinner i arbeidsmarkedet hadde kortere utdanning og kortere potensiell yrkeserfaring enn menn hadde. Dette er imidlertid ikke lenger en dominerende forklaring. Dette kapitlet viser at kvinner i stor grad har tatt igjen menn, når det gjelder investering i personlige ressurser. Det gjennomsnittlige lønnsgapet i timelønnsforskjeller for alle sysselsatte kvinner og menn, har imidlertid vært svært stabilt siden midt på 1980-tallet. Analyser av betydningen av utdanning og stillingsnivå, viser at det er størst lønnsgap innen grupper med høyere utdanning og i ledende stillinger. Generelt er lønnsgapet mellom kvinner og menn større innen høylønnsgrupper, enn blant ufaglærte og lavlønnsgrupper. Analyser av betydningen av alder og livsløp, viser at lønnsgapet ikke kan forklares som en generasjonseffekt. Lønnsgapet øker med alderen, også for yngre generasjoner i arbeidslivet. Økende likhet i personlige ressurser mellom kvinner og menn svekker dermed antakelsen om at personlige ressurser kan forklare det meste av lønnsgapet mellom kjønnene. "

"Analysene viser at den viktigste grunnen til lønnsgapet mellom kvinner og menn er at kvinner og menn arbeider innen hver sine sektorer, bedrifter, yrker og stillinger. Kvinner dominerer innenfor offentlig sektor og særlig innenfor undervisning
og helse. Menn arbeider i større grad innenfor pri­vat sektor og tekniske yrker. Lønnsforskjellene mellom kvinner og menn er større i privat sektor enn i offentlig sektor. Samtidig ser vi at lønnsnivået, særlig for utdanningsgrupper, er høyere i privat sektor enn i offentlig sektor. De mange kvinnene med høy utdanning i staten, helseforetakene, skoleverket og kommunene, har derfor lavere lønnsnivå enn grupper med samme utdanningsnivå i privat sektor. "

Och huvudsakliga slutsatserna, sidan 27:

"Hvor stor del av lønnsgapet som «forklares» ved hjelp av ulike faktorer og bakgrunnsvariabler, varierer med hvor mange variabler som trekkes inn i analysene. Når man sammenligner kvinners og menns lønn innenfor samme virksomhet, samme stilling og like personlige ressurser, finner vi små eller ingen lønnsforskjeller. Hovedkonklusjonen er at arbeidsmarkedet er kjønnsdelt og at lønnsgapet følger denne delingen. Det gjør blant annet at problemet likelønn blir et spørsmål om lønnsnivået i kvinneyrker, for både kvinner og menn. Problemet likelønn er ikke bare et spørsmål om individuelle lønnsforskjeller basert på individuelt kjønn, men snarere knyttet til et svært kjønnsdelt arbeidsmarked og prisen på arbeidskraften i kvinnedominerte yrker og bransjer."

Det känns som att vi är tillbaka på ruta noll. Deras undersökning konstaterar att det finns en generell skillnad mellan könen, och att det kan förklaras av olika levnadsval och andra strukturella förhållanden. Och du förefaller ha ståndpunkten att där någonstans kan analysen sluta, därför att det är så det är och alltid har varit och det är helt naturligt, medan jag inte är nöjd med en sådan förklaring.

Skrivet av anon_306295:

En undersökning där Jämo granskade 700 000 arbetare och endast en dryg procentenhet av kvinnorna hade enligt dem för låg lön.
http://www.yakida.se/2010/jamo2008.pdf

JÄMO utförde en granskning för att upptäcka osakliga löneskillnader så att dessa sedermera skulle kunna åtgärdas, vilket de alltså i stora drag verkar ha gjorts. Som jag har sagt tidigare, de politiska val vi gör får konsekvenser - i det här fallet positivt!

Jag skulle dock inte beskriva JÄMOs arbete på samma sätt som du gör. Det är arbetsgivarna som har fått göra sina egna lönekartläggningar, baserat på riktlinjer och utbildning från JÄMO, för att identifiera osakliga löneskillnader och sedan åtgärda dessa. Det verkar vara en viktig, ganska omfattande, och relativt rigid granskning som har genomförts, men det är ingen heltäckande statistisk undersökning av löneskillnader som sådana. Såvitt jag kan tolka det så är det alltså inte enbart 0,7% av 700 000 arbetstagare som var oskäligt lönediskriminerande, som du säger, utan snarare 0,7% som fick sin lön justerad efter att oskälig diskriminering hade upptäckts. Det betyder ju inte att det finns ett jättestort mörkertal på hundratusentals, jag tror att Sverige är förhållandevis bra på just denna frågan, men det är ändå en viktig distinktion att göra. Vi måste hålla redan på siffrorna och vad de säger.

Det positiva med denna kartläggning, och med andra undersökningar som gjorts i Sverige, är att den visar att direkt lönediskriminering inte verkar spelar en lika stor roll längre. Skillnaden i löner verkar, som jag redan har påpekat flera gånger, mer handla om kvinnodominerade och mansdominerade yrken, privat kontra offentlig sektor, samt heltid kontra deltid och föräldraledighet. Vi är egentligen tillbaka där vi var innan - jag tycker att det finns mer att göra för att förbättra detta, du antyder att du inte tycker att det är ett problem och att vi ska låta det vara.

Skrivet av anon_306295:

En gammal rapport från landstingsförbundet kom fram till att "Tas hänsyn till olikheter i yrkesstruktur är kvinnornas medellön 99 procent av männens medellön.".
https://certatio.files.wordpress.com/2012/02/landstingsfc3b6r...

Jag hänvisar till det jag har skrivit tidigare i det här inlägget. Det där "olikheter i yrkesstruktur" är inget jag anser att man kan använda för att vifta bort det hela, de är i själva verket pudelns kärna så att säga.

Skrivet av anon_306295:

För att det flesta undersökningar visar på att gapet är noll eller väldigt nära noll och då kan man inte ens mäta alla slags faktorer som skiljer män och kvinnors olika livsval åt. Detta kombinerat med faktumet att det inte finns något som faktiskt tyder på att kvinnor är lönediskriminerade och frågan är varför företag överhuvudtaget skulle anställa män om de kunde anställa kvinnor som kan göra samma jobb för en lägre lön?

Det finns kanske vissa indikationer på att detta, genom omvägar, faktiskt sker i viss utsträckning: devalvering av ett yrkes status och lönegrad när det går från att vara mansdominerat till kvinnodominerat. Se en studie från 2009 kring detta fenomen, eller en artikel och en till delvis på denna om du inte har möjlighet att komma förbi betalväggen.

I övrigt gällande din fråga om vilka personer ett företag rent logiskt skulle anställa så vore argumentet i deras fall snarare att anställa män till bättre betalda jobb därför att de har bilden av att mannen generellt sett är mer kompetent än kvinnan, och inte så att de väljer mellan en man och en kvinna till samma jobb men väljer att ge jobbet till kvinnan men betala henne lägre. Det handlar inte om att företagen anser sig kunna få samma kompetens till ett lägre pris, snarare handlar det om att de anser män mer kompetenta och ger dem de bättre betalda jobben medan kvinnorna får nöja sig med de mindre kvalificerade jobben som betalar mindre i lön.

Skrivet av anon_306295:

Män väljer i högre grad att prioritera en hög lön och status eftersom det gör honom attraktivare på partnermarknaden.
Detta eftersom kvinnor av naturen är hypergama, de söker sig till män som har mer makt, status och resurser än de själva.
Varför tror du att det finns kvinnliga groupies men inte manliga?
Av samma anledning är incitamentet till att spela i ett band eller liknande mycket högre för män eftersom deras status på partnermarknaden ökar markant medan ett sådant samband inte finns hos kvinnor.
Detta har med största sannolikhet att göra med rent biologiska mekanismer då kvinnan försöker trygga sina barns framtid genom att få barn med en resursstark man.

Arbetsmarknaden har förändrats demografiskt men fördelarna män får av att vara resursstarka är desamma.
Kvinnor har under årtionden slussats in i arbetsmarknaden och intalats att en karriär är den naturliga vägen genom livet precis som det har varit för män. Frågan är om det är det bästa för kvinnor dock. Män och kvinnor är biologiskt olika, även våra hjärnor och vad som gör oss lyckliga.
Det finns ju en paradox att kvinnor bara blivit olyckligare sedan deras "frigörelse" och intåg på arbetsmarknaden.
http://www.nber.org/papers/w14969
Kanske att leva som män gjort inte är det bästa för en kvinnas välmående. Varför skjuta upp det som egentligen kanske är en stor del av vad som gör en kvinna lycklig, att få barn, endast för att av någon outgrundlig anledning göra karriär först bara för att någon har sagt att "det är så man ska göra"?

"Men alla män som vill prioritera något annat, eller alla kvinnor som prioritera något annat, ska de bara gilla läget och falla in i ledet eller?"

Vi lever i ett fritt samhälle, de är fria att leva som de vill. Det finns gott om manliga slackers och kvinnliga företagsledare och cat ladies. Jag pratar om att de generella skillnaderna mellan män och kvinnor förmodligen mestadels beror på biologiska anledningar. Vi är olika, att försöka göra allt 50-50 är onaturligt och tvingar in folk i saker de egentligen inte vill göra.
Det viktiga är att alla är fria att göra precis som de vill, sedan kommer de faktiska biologiska skillnaderna mellan könen göra att uppdelningen inte alltid är 50-50 men det betyder inte att det är ojämställt.

Varifrån kommer din bild av hur kvinnor är? Tror du att den på något sätt färgas av vår kulturs bild av vad en typisk kvinna och en typisk man är? Eller har du bara förstått hur det ligger till "rent naturligt"?

Att säga att något är "naturligt" eller "onaturligt" är sällan en vetenskapligt grundad ansats, men mycket ofta en moralisk anbefallning. Typ, det är onaturligt med homosexualitet, det är onaturligt att tillfredsställa sig själv, det är onaturligt att skaffa barn utanför äktenskapet, det är onaturligt för svarta och vita att leva tillsammans. Det är naturligt att kvinnan ska vara underordnad mannen, det är naturligt att kvinnan är passiv, det är naturligt att kvinnan tar hand om barnen, det är naturligt att mannen fattar besluten, det är naturligt att mannen ansvarar för sina kvinnliga släktingar och deras heder.

Skillnaderna mellan länder är så stora, trots att vårt studieobjekt (människan) i samtliga länder har obetydliga genetiska olikheter som dessutom inte förändrats nämnvärt under den tid som vår moderna civilisation existerat. Det går inte att förklara dessa skillnader i löner eller deltagande i arbetsmarknaden mellan män och kvinnor enbart genom biologi, eftersom dessa skillnader själva varierar så kraftigt mellan olika länder, oändligt långt mycket mer än vad vi som människor varierar. Allt detta pekar på att skillnaderna som vi ser till största delen beror på politik och ekonomi och sociala normer. Alltså på de val vi gör kring hur vi organiserar vårt samhälle, vår ekonomi och vilka roller och vilket beteende vi tillskriver olika grupper av människor.

Jag är inte säker på att du förstår vad det innebär. Du kan inte se på hur arbetsmarknaden ser ut, på hur lönerna ser ut, på hur alla de skillnader, ojämlikheter och orättvisor mellan könen som har pekats ut av mig och andra, och säga att det är naturligt, att det är sådana vi är. De är resultaten av vår politik.

Du får såklart känna dig nöjd med denna politik, som ger upphov till dessa skillnader, och enligt mig ojämlikheter och orättvisor. Men du kan inte försvara dessa genom att säga att det är så det alltid har varit och alltid kommer att vara, och att allt annat vore "onaturligt".

Om du ändå skulle insistera på att säga detta får du samtidigt oerhörda problem med att förklara alla olikheter och variationer som finns, utan att genast behöva frångå dina egna grundantaganden.

Att skillnader när man mäter på det här sättet är jämförelsevis små i Sverige jämfört med andra länder är ju enbart positivt, och visar på hur mycket man kan åstadkomma genom en proaktiv politik som uppmuntrar till att både män och kvinnor deltar på lika villkor. Framför allt kan man ju lyfta fram vårt pensionssystem och vårt föräldraförsäkringssystem, som historiskt har sett till att kvinnor inte missgynnas på grund av sin eventuella partnerskapsstatus, samt att både mammor och pappor deltar i barnuppfostran.

Det sistnämnda tror jag är oerhört viktigt, eftersom just bilden av att en kvinna är mindre lämpad att arbeta eftersom hon antas stanna hemma med barnen när de väl kommer (trots att inte ens alla kan eller vill ha barn, eller att vissa tänker dela på barnuppfostran) medan samma inte gäller för mannen, bidragit stort till att kvinnor uppfattas som mindre attraktiva att rekrytera inom vissa branscher. På motsatt vis är alltså, i vissa personers ögon, en man mer attraktiv på arbetsmarknaden.

Förutom den uppenbara fördelen i att kvinnor inte missgynnas av den felaktiga och föråldrade syn som finns, så tror jag även att både pappor och barn starkt gynnas av att ta del i barnuppfostran. Men om du tycker nåt annorlunda får du gärna motivera det.

Medlem

signatur

Yes... jag har legat under en sten...
Ett av de bästa spelen år 2017

Avstängd
Skrivet av Ender:

Ja jag är iallafall mållös. Sitter på semestern och strökollar på The Shining just nu och när jag skummat igenom monologen här så kryper det lite i kroppen.

Har sagt allt jag ville om Sarkeesians "påhopp", och lång mer därtill, så jag tackar för mig och önskar en trevlig semester.

Tack för din medverkan! Och all heder!, åt att du faktiskt MEDVERKAT. Ha en fortsatt trevlig semester!

PS: Om "The Shining" skulle vara menat som en association till inlägget direkt förekommande ditt inlägg här, det återaktualiserade inlägget, återinfört in i nyhetsflödet med en konsekvensanalys (inget jag påstår, bara om), så fallerar även detta. Feminister tror inte på Psykologi, man erkänner inte Psykologi som Vetenskap, enligt Feminister är detta Sociala Konstruktioner, som man dessutom menar är Falska! Istället menar man att tillstånd, diagnoser ENBART är uttryck kopplade till/ur missförhållanden, orättvisa, förtryckande sociala strukturer, och man tänker även att i många fall, att detta är rent sunda reaktioner.

Om detta är idéerna som delas, tackar Jack Nicholson så mycket för förtroendet!

I annat fall, ja!, visst är det en otäck läsning!, Feminism visar sig vara rejält otäck när man väl tar bort skygglapparna!

Ha det så gott nu!

Avstängd
Skrivet av vetebulle:

Det är inte meningslöst att jämföra det rakt av, det är en intressant datapunkt som borde resultera i frågan "varför?" och vidare forskning för att förstå varför det ser ut som det gör. Alltså precis så som skett. Jämför man inkomster mellan storstadsbor och landsbygdsbor, mellan invandrare och de som är födda här, mellan låg- och högutbildade, så ser man också skillnader. Nästa steg är att undersöka varför det finns en skillnad, och om det bör göras något åt den. Att avfärda det som irrelevant innan man ens försökt förstå vad det är man tittar på kan jag inte begripa.

Den relevanta frågeställning borde väl i så fall rimligen vara, varför jobbar kvinnor mindre? "Det bara är så" kan väl knappast vara ett godtagbart svar om man har något som helst intresse av att förstå hur någonting förhåller sig?

Den generella skillnaden pekar ju på en imbalans, men det är klart att man ska ha koll på vad det är man har uppmätt och vilket förklarande värde det har eller inte har.

Det är ju inte så att du kan lägga till och ta bort saker tills du får den siffra du vill ha. Det är en klassisk analytisk fallgrop att bara inkludera det som stödjer ens hypotes och exkludera eller bortförklara det som motsäger den. Du har konstaterat att det finns en skillnad. Den skillnaden försvinner inte av att du tar olika levnadsval i beaktning, möjligen kan den förklaras av olika levnadsval. Det kan tyckas vara hårklyverier, men det är två olika saker.

Lönegapet finns, men den förklaras kanske av olika levnadsval och andra strukturella förhållanden. Du verkar tycka att det är helt ointressant varför dessa olika levnadsval sker. Är du inte ens lite nyfiken? Eller har du bara accepterat att det är "så det är"? Hade du accepterat att det bara var så det är om dina personliga omständigheter hade varit annorlunda från vad de är idag och du hade missgynnats av hur sakerna "bara är"?

Kön ska inte spela någon roll för hur mycket man tjänar, varken åt det ena eller det andra hållet.

Tack för att länkade, det uppskattar jag. Jag klipper in de mest relevanta avsnitten:

Från sidan 25:

"Arbeidsmarkedet er kjønnsdelt både etter en horisontal og en vertikal akse. Med horisontal segregering av arbeidsmarkedet menes at kvinner og menn er konsentrert i ulike yrker, bransjer og sektorer. Kjønnsskillene faller i stor grad sammen med skillet mellom offentlig og privat sektor. Kvinner utgjør om lag 70 prosent av de ansatte i offentlig sektor, mens det i privat sektor er flest menn (63 prosent). Det er også klare forskjeller mellom kvinner og menn hva angår yrkesvalg. Med vertikal segregering menes at kvinner og menn segregeres til ulike posisjoner i stillingshierarkiet, selv innenfor samme yrke. Langt flere menn enn kvinner befinner seg i ledende stillinger. Kun én av tre ledere er kvinner. "

"Videre observerer vi forskjeller mellom kvinner og menn hva angår arbeidstid. Et særskilt trekk ved kvinners tilpasning til arbeidsmarkedet er at de i langt større grad enn menn arbeider deltid. Hele 43,6 prosent av kvinnene som var sysselsatte i 2006 arbeidet deltid, mot bare 12,6 prosent av mennene. "

"Årsakene til at menn og kvinner velger å arbeide deltid er sammensatte og henger både sammen med den enkelte arbeidstakers preferanser, normer, rolle i familien og økonomiske behov (tilbudssiden), og med forhold på arbeidsmarkedet, som for eksempel arbeidsgivers måte å organisere arbeidstiden på (etterspørselssiden). Omfanget av deltidsarbeid er resultatet av en gjensidig tilpasning mellom disse forholdene"

Från sidan 26:

"Det var tidligere ansett som en viktig forklaring til lønnsgapet at kvinner i arbeidsmarkedet hadde kortere utdanning og kortere potensiell yrkeserfaring enn menn hadde. Dette er imidlertid ikke lenger en dominerende forklaring. Dette kapitlet viser at kvinner i stor grad har tatt igjen menn, når det gjelder investering i personlige ressurser. Det gjennomsnittlige lønnsgapet i timelønnsforskjeller for alle sysselsatte kvinner og menn, har imidlertid vært svært stabilt siden midt på 1980-tallet. Analyser av betydningen av utdanning og stillingsnivå, viser at det er størst lønnsgap innen grupper med høyere utdanning og i ledende stillinger. Generelt er lønnsgapet mellom kvinner og menn større innen høylønnsgrupper, enn blant ufaglærte og lavlønnsgrupper. Analyser av betydningen av alder og livsløp, viser at lønnsgapet ikke kan forklares som en generasjonseffekt. Lønnsgapet øker med alderen, også for yngre generasjoner i arbeidslivet. Økende likhet i personlige ressurser mellom kvinner og menn svekker dermed antakelsen om at personlige ressurser kan forklare det meste av lønnsgapet mellom kjønnene. "

"Analysene viser at den viktigste grunnen til lønnsgapet mellom kvinner og menn er at kvinner og menn arbeider innen hver sine sektorer, bedrifter, yrker og stillinger. Kvinner dominerer innenfor offentlig sektor og særlig innenfor undervisning
og helse. Menn arbeider i større grad innenfor pri­vat sektor og tekniske yrker. Lønnsforskjellene mellom kvinner og menn er større i privat sektor enn i offentlig sektor. Samtidig ser vi at lønnsnivået, særlig for utdanningsgrupper, er høyere i privat sektor enn i offentlig sektor. De mange kvinnene med høy utdanning i staten, helseforetakene, skoleverket og kommunene, har derfor lavere lønnsnivå enn grupper med samme utdanningsnivå i privat sektor. "

Och huvudsakliga slutsatserna, sidan 27:

"Hvor stor del av lønnsgapet som «forklares» ved hjelp av ulike faktorer og bakgrunnsvariabler, varierer med hvor mange variabler som trekkes inn i analysene. Når man sammenligner kvinners og menns lønn innenfor samme virksomhet, samme stilling og like personlige ressurser, finner vi små eller ingen lønnsforskjeller. Hovedkonklusjonen er at arbeidsmarkedet er kjønnsdelt og at lønnsgapet følger denne delingen. Det gjør blant annet at problemet likelønn blir et spørsmål om lønnsnivået i kvinneyrker, for både kvinner og menn. Problemet likelønn er ikke bare et spørsmål om individuelle lønnsforskjeller basert på individuelt kjønn, men snarere knyttet til et svært kjønnsdelt arbeidsmarked og prisen på arbeidskraften i kvinnedominerte yrker og bransjer."

Det känns som att vi är tillbaka på ruta noll. Deras undersökning konstaterar att det finns en generell skillnad mellan könen, och att det kan förklaras av olika levnadsval och andra strukturella förhållanden. Och du förefaller ha ståndpunkten att där någonstans kan analysen sluta, därför att det är så det är och alltid har varit och det är helt naturligt, medan jag inte är nöjd med en sådan förklaring.

JÄMO utförde en granskning för att upptäcka osakliga löneskillnader så att dessa sedermera skulle kunna åtgärdas, vilket de alltså i stora drag verkar ha gjorts. Som jag har sagt tidigare, de politiska val vi gör får konsekvenser - i det här fallet positivt!

Jag skulle dock inte beskriva JÄMOs arbete på samma sätt som du gör. Det är arbetsgivarna som har fått göra sina egna lönekartläggningar, baserat på riktlinjer och utbildning från JÄMO, för att identifiera osakliga löneskillnader och sedan åtgärda dessa. Det verkar vara en viktig, ganska omfattande, och relativt rigid granskning som har genomförts, men det är ingen heltäckande statistisk undersökning av löneskillnader som sådana. Såvitt jag kan tolka det så är det alltså inte enbart 0,7% av 700 000 arbetstagare som var oskäligt lönediskriminerande, som du säger, utan snarare 0,7% som fick sin lön justerad efter att oskälig diskriminering hade upptäckts. Det betyder ju inte att det finns ett jättestort mörkertal på hundratusentals, jag tror att Sverige är förhållandevis bra på just denna frågan, men det är ändå en viktig distinktion att göra. Vi måste hålla redan på siffrorna och vad de säger.

Det positiva med denna kartläggning, och med andra undersökningar som gjorts i Sverige, är att den visar att direkt lönediskriminering inte verkar spelar en lika stor roll längre. Skillnaden i löner verkar, som jag redan har påpekat flera gånger, mer handla om kvinnodominerade och mansdominerade yrken, privat kontra offentlig sektor, samt heltid kontra deltid och föräldraledighet. Vi är egentligen tillbaka där vi var innan - jag tycker att det finns mer att göra för att förbättra detta, du antyder att du inte tycker att det är ett problem och att vi ska låta det vara.

Jag hänvisar till det jag har skrivit tidigare i det här inlägget. Det där "olikheter i yrkesstruktur" är inget jag anser att man kan använda för att vifta bort det hela, de är i själva verket pudelns kärna så att säga.

Det finns kanske vissa indikationer på att detta, genom omvägar, faktiskt sker i viss utsträckning: devalvering av ett yrkes status och lönegrad när det går från att vara mansdominerat till kvinnodominerat. Se en studie från 2009 kring detta fenomen, eller en artikel och en till delvis på denna om du inte har möjlighet att komma förbi betalväggen.

I övrigt gällande din fråga om vilka personer ett företag rent logiskt skulle anställa så vore argumentet i deras fall snarare att anställa män till bättre betalda jobb därför att de har bilden av att mannen generellt sett är mer kompetent än kvinnan, och inte så att de väljer mellan en man och en kvinna till samma jobb men väljer att ge jobbet till kvinnan men betala henne lägre. Det handlar inte om att företagen anser sig kunna få samma kompetens till ett lägre pris, snarare handlar det om att de anser män mer kompetenta och ger dem de bättre betalda jobben medan kvinnorna får nöja sig med de mindre kvalificerade jobben som betalar mindre i lön.

Varifrån kommer din bild av hur kvinnor är? Tror du att den på något sätt färgas av vår kulturs bild av vad en typisk kvinna och en typisk man är? Eller har du bara förstått hur det ligger till "rent naturligt"?

Att säga att något är "naturligt" eller "onaturligt" är sällan en vetenskapligt grundad ansats, men mycket ofta en moralisk anbefallning. Typ, det är onaturligt med homosexualitet, det är onaturligt att tillfredsställa sig själv, det är onaturligt att skaffa barn utanför äktenskapet, det är onaturligt för svarta och vita att leva tillsammans. Det är naturligt att kvinnan ska vara underordnad mannen, det är naturligt att kvinnan är passiv, det är naturligt att kvinnan tar hand om barnen, det är naturligt att mannen fattar besluten, det är naturligt att mannen ansvarar för sina kvinnliga släktingar och deras heder.

Skillnaderna mellan länder är så stora, trots att vårt studieobjekt (människan) i samtliga länder har obetydliga genetiska olikheter som dessutom inte förändrats nämnvärt under den tid som vår moderna civilisation existerat. Det går inte att förklara dessa skillnader i löner eller deltagande i arbetsmarknaden mellan män och kvinnor enbart genom biologi, eftersom dessa skillnader själva varierar så kraftigt mellan olika länder, oändligt långt mycket mer än vad vi som människor varierar. Allt detta pekar på att skillnaderna som vi ser till största delen beror på politik och ekonomi och sociala normer. Alltså på de val vi gör kring hur vi organiserar vårt samhälle, vår ekonomi och vilka roller och vilket beteende vi tillskriver olika grupper av människor.

Jag är inte säker på att du förstår vad det innebär. Du kan inte se på hur arbetsmarknaden ser ut, på hur lönerna ser ut, på hur alla de skillnader, ojämlikheter och orättvisor mellan könen som har pekats ut av mig och andra, och säga att det är naturligt, att det är sådana vi är. De är resultaten av vår politik.

Du får såklart känna dig nöjd med denna politik, som ger upphov till dessa skillnader, och enligt mig ojämlikheter och orättvisor. Men du kan inte försvara dessa genom att säga att det är så det alltid har varit och alltid kommer att vara, och att allt annat vore "onaturligt".

Om du ändå skulle insistera på att säga detta får du samtidigt oerhörda problem med att förklara alla olikheter och variationer som finns, utan att genast behöva frångå dina egna grundantaganden.

Att skillnader när man mäter på det här sättet är jämförelsevis små i Sverige jämfört med andra länder är ju enbart positivt, och visar på hur mycket man kan åstadkomma genom en proaktiv politik som uppmuntrar till att både män och kvinnor deltar på lika villkor. Framför allt kan man ju lyfta fram vårt pensionssystem och vårt föräldraförsäkringssystem, som historiskt har sett till att kvinnor inte missgynnas på grund av sin eventuella partnerskapsstatus, samt att både mammor och pappor deltar i barnuppfostran.

Det sistnämnda tror jag är oerhört viktigt, eftersom just bilden av att en kvinna är mindre lämpad att arbeta eftersom hon antas stanna hemma med barnen när de väl kommer (trots att inte ens alla kan eller vill ha barn, eller att vissa tänker dela på barnuppfostran) medan samma inte gäller för mannen, bidragit stort till att kvinnor uppfattas som mindre attraktiva att rekrytera inom vissa branscher. På motsatt vis är alltså, i vissa personers ögon, en man mer attraktiv på arbetsmarknaden.

Förutom den uppenbara fördelen i att kvinnor inte missgynnas av den felaktiga och föråldrade syn som finns, så tror jag även att både pappor och barn starkt gynnas av att ta del i barnuppfostran. Men om du tycker nåt annorlunda får du gärna motivera det.

Detta är varför jag uppskattar synonymer som vetebulle och Ender i debatten, ni tar den. Detta är egentligen avsett till Pecman men jag väljer att lägga in detta här pga. Vetebulles saklighet, kunnande och språkliga duglighet.

Pecman!, du hade stora problem med att få adekvata svar, svar överhuvudtaget i början av denna diskussionstråd, inte sant?, det är inget konstigt med detta. Det är snarare märkvärdigt, det som skett med Vetebulle och Ender, dom för en dialog med andra!

Om vi går tillbaka till ideologiska föresatser ser vi att den Moderna Feminismen har sitt ursprung i Marxismen, idag Postmodernism, den här grupperingen TALAR INTE MED ANDRA. Att inte ingå i gruppen är att vara fiende! Just därför vi ser så märkliga företeelser från representanter ur dessa grupper, som att "trakassera "äldre damer" för att dom handlat på Lindex"(inexakt ex.), hon blir fascist genom sitt agerande! (a.k.a manspreading), eller att förutsättningslöst angripa meningsmotståndare vid evenemang, demonstrationer och liknande, oavsett varför, dom är inte inskrivna hos "partikansliet", är alltså fascister. Därför SKRIKER deras sympatisörer helt ogenerat (föreläsningar, konvent etc.) när någon tar ton, som inte underskrivit deras agenda, oavsett vem detta är eller vad denne har att säga. Man för inte samtal med, eller lyssnar till fascister, dom är inte mänskliga, är inte värdiga, därför kan man skrika i en mistlur åt allt dom säger eller gör, detta är grundregel nummer ett! Alla som inte delar Postmoderna Feministers syn är Fascistoida! I bästa fall ingår du i gruppen oupplysta förtryckta, denna grupp övervinns, inkluderas med samma skrän som används för att tysta andra, metoderna är dom samma, även målet, lydnad!

Att inte föra samtal med sin meningsmotståndare är alltså LAG! Lag är också att kväsa motståndarens talan!

I enighet med Postmodernism är allt en aggression, kamp om makt. Det etablerade är en aggressiv maktutövning mot grupper utanför denna grupp. Det är upp till andra grupper att erövra denna makt, hur?, upp till var och en av dessa grupper. Alltså igen hänsyn behövs tas till någon utanför gruppen, vilket Modern Feminism inte heller tar!

Så, en eloge till Vetebulle och Ender för ett pragmatiskt samtal!

Avstängd
Skrivet av vetebulle:

Det är inte meningslöst att jämföra det rakt av, det är en intressant datapunkt som borde resultera i frågan "varför?" och vidare forskning för att förstå varför det ser ut som det gör. Alltså precis så som skett. Jämför man inkomster mellan storstadsbor och landsbygdsbor, mellan invandrare och de som är födda här, mellan låg- och högutbildade, så ser man också skillnader. Nästa steg är att undersöka varför det finns en skillnad, och om det bör göras något åt den. Att avfärda det som irrelevant innan man ens försökt förstå vad det är man tittar på kan jag inte begripa.

Den relevanta frågeställning borde väl i så fall rimligen vara, varför jobbar kvinnor mindre? "Det bara är så" kan väl knappast vara ett godtagbart svar om man har något som helst intresse av att förstå hur någonting förhåller sig?

Den generella skillnaden pekar ju på en imbalans, men det är klart att man ska ha koll på vad det är man har uppmätt och vilket förklarande värde det har eller inte har.

Det är ju inte så att du kan lägga till och ta bort saker tills du får den siffra du vill ha. Det är en klassisk analytisk fallgrop att bara inkludera det som stödjer ens hypotes och exkludera eller bortförklara det som motsäger den. Du har konstaterat att det finns en skillnad. Den skillnaden försvinner inte av att du tar olika levnadsval i beaktning, möjligen kan den förklaras av olika levnadsval. Det kan tyckas vara hårklyverier, men det är två olika saker.

Lönegapet finns, men den förklaras kanske av olika levnadsval och andra strukturella förhållanden. Du verkar tycka att det är helt ointressant varför dessa olika levnadsval sker. Är du inte ens lite nyfiken? Eller har du bara accepterat att det är "så det är"? Hade du accepterat att det bara var så det är om dina personliga omständigheter hade varit annorlunda från vad de är idag och du hade missgynnats av hur sakerna "bara är"?

Kön ska inte spela någon roll för hur mycket man tjänar, varken åt det ena eller det andra hållet.

Tack för att länkade, det uppskattar jag. Jag klipper in de mest relevanta avsnitten:

Från sidan 25:

"Arbeidsmarkedet er kjønnsdelt både etter en horisontal og en vertikal akse. Med horisontal segregering av arbeidsmarkedet menes at kvinner og menn er konsentrert i ulike yrker, bransjer og sektorer. Kjønnsskillene faller i stor grad sammen med skillet mellom offentlig og privat sektor. Kvinner utgjør om lag 70 prosent av de ansatte i offentlig sektor, mens det i privat sektor er flest menn (63 prosent). Det er også klare forskjeller mellom kvinner og menn hva angår yrkesvalg. Med vertikal segregering menes at kvinner og menn segregeres til ulike posisjoner i stillingshierarkiet, selv innenfor samme yrke. Langt flere menn enn kvinner befinner seg i ledende stillinger. Kun én av tre ledere er kvinner. "

"Videre observerer vi forskjeller mellom kvinner og menn hva angår arbeidstid. Et særskilt trekk ved kvinners tilpasning til arbeidsmarkedet er at de i langt større grad enn menn arbeider deltid. Hele 43,6 prosent av kvinnene som var sysselsatte i 2006 arbeidet deltid, mot bare 12,6 prosent av mennene. "

"Årsakene til at menn og kvinner velger å arbeide deltid er sammensatte og henger både sammen med den enkelte arbeidstakers preferanser, normer, rolle i familien og økonomiske behov (tilbudssiden), og med forhold på arbeidsmarkedet, som for eksempel arbeidsgivers måte å organisere arbeidstiden på (etterspørselssiden). Omfanget av deltidsarbeid er resultatet av en gjensidig tilpasning mellom disse forholdene"

Från sidan 26:

"Det var tidligere ansett som en viktig forklaring til lønnsgapet at kvinner i arbeidsmarkedet hadde kortere utdanning og kortere potensiell yrkeserfaring enn menn hadde. Dette er imidlertid ikke lenger en dominerende forklaring. Dette kapitlet viser at kvinner i stor grad har tatt igjen menn, når det gjelder investering i personlige ressurser. Det gjennomsnittlige lønnsgapet i timelønnsforskjeller for alle sysselsatte kvinner og menn, har imidlertid vært svært stabilt siden midt på 1980-tallet. Analyser av betydningen av utdanning og stillingsnivå, viser at det er størst lønnsgap innen grupper med høyere utdanning og i ledende stillinger. Generelt er lønnsgapet mellom kvinner og menn større innen høylønnsgrupper, enn blant ufaglærte og lavlønnsgrupper. Analyser av betydningen av alder og livsløp, viser at lønnsgapet ikke kan forklares som en generasjonseffekt. Lønnsgapet øker med alderen, også for yngre generasjoner i arbeidslivet. Økende likhet i personlige ressurser mellom kvinner og menn svekker dermed antakelsen om at personlige ressurser kan forklare det meste av lønnsgapet mellom kjønnene. "

"Analysene viser at den viktigste grunnen til lønnsgapet mellom kvinner og menn er at kvinner og menn arbeider innen hver sine sektorer, bedrifter, yrker og stillinger. Kvinner dominerer innenfor offentlig sektor og særlig innenfor undervisning
og helse. Menn arbeider i større grad innenfor pri­vat sektor og tekniske yrker. Lønnsforskjellene mellom kvinner og menn er større i privat sektor enn i offentlig sektor. Samtidig ser vi at lønnsnivået, særlig for utdanningsgrupper, er høyere i privat sektor enn i offentlig sektor. De mange kvinnene med høy utdanning i staten, helseforetakene, skoleverket og kommunene, har derfor lavere lønnsnivå enn grupper med samme utdanningsnivå i privat sektor. "

Och huvudsakliga slutsatserna, sidan 27:

"Hvor stor del av lønnsgapet som «forklares» ved hjelp av ulike faktorer og bakgrunnsvariabler, varierer med hvor mange variabler som trekkes inn i analysene. Når man sammenligner kvinners og menns lønn innenfor samme virksomhet, samme stilling og like personlige ressurser, finner vi små eller ingen lønnsforskjeller. Hovedkonklusjonen er at arbeidsmarkedet er kjønnsdelt og at lønnsgapet følger denne delingen. Det gjør blant annet at problemet likelønn blir et spørsmål om lønnsnivået i kvinneyrker, for både kvinner og menn. Problemet likelønn er ikke bare et spørsmål om individuelle lønnsforskjeller basert på individuelt kjønn, men snarere knyttet til et svært kjønnsdelt arbeidsmarked og prisen på arbeidskraften i kvinnedominerte yrker og bransjer."

Det känns som att vi är tillbaka på ruta noll. Deras undersökning konstaterar att det finns en generell skillnad mellan könen, och att det kan förklaras av olika levnadsval och andra strukturella förhållanden. Och du förefaller ha ståndpunkten att där någonstans kan analysen sluta, därför att det är så det är och alltid har varit och det är helt naturligt, medan jag inte är nöjd med en sådan förklaring.

JÄMO utförde en granskning för att upptäcka osakliga löneskillnader så att dessa sedermera skulle kunna åtgärdas, vilket de alltså i stora drag verkar ha gjorts. Som jag har sagt tidigare, de politiska val vi gör får konsekvenser - i det här fallet positivt!

Jag skulle dock inte beskriva JÄMOs arbete på samma sätt som du gör. Det är arbetsgivarna som har fått göra sina egna lönekartläggningar, baserat på riktlinjer och utbildning från JÄMO, för att identifiera osakliga löneskillnader och sedan åtgärda dessa. Det verkar vara en viktig, ganska omfattande, och relativt rigid granskning som har genomförts, men det är ingen heltäckande statistisk undersökning av löneskillnader som sådana. Såvitt jag kan tolka det så är det alltså inte enbart 0,7% av 700 000 arbetstagare som var oskäligt lönediskriminerande, som du säger, utan snarare 0,7% som fick sin lön justerad efter att oskälig diskriminering hade upptäckts. Det betyder ju inte att det finns ett jättestort mörkertal på hundratusentals, jag tror att Sverige är förhållandevis bra på just denna frågan, men det är ändå en viktig distinktion att göra. Vi måste hålla redan på siffrorna och vad de säger.

Det positiva med denna kartläggning, och med andra undersökningar som gjorts i Sverige, är att den visar att direkt lönediskriminering inte verkar spelar en lika stor roll längre. Skillnaden i löner verkar, som jag redan har påpekat flera gånger, mer handla om kvinnodominerade och mansdominerade yrken, privat kontra offentlig sektor, samt heltid kontra deltid och föräldraledighet. Vi är egentligen tillbaka där vi var innan - jag tycker att det finns mer att göra för att förbättra detta, du antyder att du inte tycker att det är ett problem och att vi ska låta det vara.

Jag hänvisar till det jag har skrivit tidigare i det här inlägget. Det där "olikheter i yrkesstruktur" är inget jag anser att man kan använda för att vifta bort det hela, de är i själva verket pudelns kärna så att säga.

Det finns kanske vissa indikationer på att detta, genom omvägar, faktiskt sker i viss utsträckning: devalvering av ett yrkes status och lönegrad när det går från att vara mansdominerat till kvinnodominerat. Se en studie från 2009 kring detta fenomen, eller en artikel och en till delvis på denna om du inte har möjlighet att komma förbi betalväggen.

I övrigt gällande din fråga om vilka personer ett företag rent logiskt skulle anställa så vore argumentet i deras fall snarare att anställa män till bättre betalda jobb därför att de har bilden av att mannen generellt sett är mer kompetent än kvinnan, och inte så att de väljer mellan en man och en kvinna till samma jobb men väljer att ge jobbet till kvinnan men betala henne lägre. Det handlar inte om att företagen anser sig kunna få samma kompetens till ett lägre pris, snarare handlar det om att de anser män mer kompetenta och ger dem de bättre betalda jobben medan kvinnorna får nöja sig med de mindre kvalificerade jobben som betalar mindre i lön.

Varifrån kommer din bild av hur kvinnor är? Tror du att den på något sätt färgas av vår kulturs bild av vad en typisk kvinna och en typisk man är? Eller har du bara förstått hur det ligger till "rent naturligt"?

Att säga att något är "naturligt" eller "onaturligt" är sällan en vetenskapligt grundad ansats, men mycket ofta en moralisk anbefallning. Typ, det är onaturligt med homosexualitet, det är onaturligt att tillfredsställa sig själv, det är onaturligt att skaffa barn utanför äktenskapet, det är onaturligt för svarta och vita att leva tillsammans. Det är naturligt att kvinnan ska vara underordnad mannen, det är naturligt att kvinnan är passiv, det är naturligt att kvinnan tar hand om barnen, det är naturligt att mannen fattar besluten, det är naturligt att mannen ansvarar för sina kvinnliga släktingar och deras heder.

Skillnaderna mellan länder är så stora, trots att vårt studieobjekt (människan) i samtliga länder har obetydliga genetiska olikheter som dessutom inte förändrats nämnvärt under den tid som vår moderna civilisation existerat. Det går inte att förklara dessa skillnader i löner eller deltagande i arbetsmarknaden mellan män och kvinnor enbart genom biologi, eftersom dessa skillnader själva varierar så kraftigt mellan olika länder, oändligt långt mycket mer än vad vi som människor varierar. Allt detta pekar på att skillnaderna som vi ser till största delen beror på politik och ekonomi och sociala normer. Alltså på de val vi gör kring hur vi organiserar vårt samhälle, vår ekonomi och vilka roller och vilket beteende vi tillskriver olika grupper av människor.

Jag är inte säker på att du förstår vad det innebär. Du kan inte se på hur arbetsmarknaden ser ut, på hur lönerna ser ut, på hur alla de skillnader, ojämlikheter och orättvisor mellan könen som har pekats ut av mig och andra, och säga att det är naturligt, att det är sådana vi är. De är resultaten av vår politik.

Du får såklart känna dig nöjd med denna politik, som ger upphov till dessa skillnader, och enligt mig ojämlikheter och orättvisor. Men du kan inte försvara dessa genom att säga att det är så det alltid har varit och alltid kommer att vara, och att allt annat vore "onaturligt".

Om du ändå skulle insistera på att säga detta får du samtidigt oerhörda problem med att förklara alla olikheter och variationer som finns, utan att genast behöva frångå dina egna grundantaganden.

Att skillnader när man mäter på det här sättet är jämförelsevis små i Sverige jämfört med andra länder är ju enbart positivt, och visar på hur mycket man kan åstadkomma genom en proaktiv politik som uppmuntrar till att både män och kvinnor deltar på lika villkor. Framför allt kan man ju lyfta fram vårt pensionssystem och vårt föräldraförsäkringssystem, som historiskt har sett till att kvinnor inte missgynnas på grund av sin eventuella partnerskapsstatus, samt att både mammor och pappor deltar i barnuppfostran.

Det sistnämnda tror jag är oerhört viktigt, eftersom just bilden av att en kvinna är mindre lämpad att arbeta eftersom hon antas stanna hemma med barnen när de väl kommer (trots att inte ens alla kan eller vill ha barn, eller att vissa tänker dela på barnuppfostran) medan samma inte gäller för mannen, bidragit stort till att kvinnor uppfattas som mindre attraktiva att rekrytera inom vissa branscher. På motsatt vis är alltså, i vissa personers ögon, en man mer attraktiv på arbetsmarknaden.

Förutom den uppenbara fördelen i att kvinnor inte missgynnas av den felaktiga och föråldrade syn som finns, så tror jag även att både pappor och barn starkt gynnas av att ta del i barnuppfostran. Men om du tycker nåt annorlunda får du gärna motivera det.

Till sista stycket här! Demografin kvinnor/män i Sverige, eller rättare sagt befolkningsunderlaget upprätthålls via invandring idag, detta innebär inget speciellt i sammanhanget, men det bör nämnas, vilket det i det närmaste aldrig görs i debatten, gruppen vita blir hela tiden mindre (inga åsikter om detta, bara ett påpekande), i rask takt minskande, alltså ingen familjebildning bland vita. Ni vill inte ha barn (familj), vi kan inte få barn (etniska Svenskar, vita västerländska mäns försämrade spermiekvalité och minskade spermieproduktion). Ni borde hänvisas till utomeuropeiska män med era lektioner istället för vi är på väg ut! Och hänvisa inte till något ni inte erkänner, forskning, gå tillbaka, skriv om stadgarna, erkänn evidensbaserad forskning, sen sätter vi oss ned! Sedan, inga av det du tar upp som "proaktiva" åtgärder kommer från Feministiskt håll, detta är frukten av andra rörelsers arbete, Kvinnorörelser?, ja!, med kvinnlig infallsvinkel på, jämställdhet mellan könen, inte ett Feministiskt sådant, privilegium för kvinnor. Få påstår att homosexualitet är "onaturligt" (Religion är förpassad), man säger istället att homosexualitet inte är det normala. Detta är ett av ihopblandadet in ofta gör med begreppen (inget du gör här), och därför blir kvasivetenskapliga. Normal betyder, det vanliga!, inte att det är fel eller rätt! Heterosexualitet är normalt!, inte homosexualitet! Onaturlig behöver inte heller vara fel, det betyder bara att det onaturliga är konstlat, inget annat. Jag tänker också att homosexualitet är naturlig vilket inte alla gör, forskningen står och väger. Till sist, har för mig att en av era ledande debattörer påstår, på fullt allvar, att homosexualitet är det NORMALA tillståndet, vilket ingen erkänd forskningen ställer sig bakom. Ja!, det är naturligt att kvinnan tar hand om sin avkomma till största del!, dom flesta andra primat-hannar bidrar med skit och ingenting!, vi kanske ska införa onaturliga "mönster" in i barnuppfostran, inte mig emot! Börja om från början!

Skägg.
10 Chambers

Jag måste ändå säga att ni skött er bra. Nog den första tråden om Sarkeesian som inte spårat ut helt. Att folk har olika åsikter är solklart men de har diskuterats utan några större problem.


signatur
Avstängd

Två uppdateringar kommer här. Som tidigare sagts att Bolsheviker inte befattar sig med människor, ja!, minns ni möjligen en av företrädarna med "Våga Vägra Ta Debatten", ytterligare ett signum om herrefolkets syn på dig, Marxister talar inte med människor, utan till dom. Två, den skada Feministisk familjepolitik gjort detta land!, minns ni Reinfeldt och Borg?, med deras, "vi måste höja pensionsåldern","dom äldre blir fler", "färre ska betala för fler" osv. Ja!, allt detta pga. att vi inte bildat familj i det här landet sedan 70 talet! Feminister har genom bulvaner lyckats kuppa sig in i maktens korridorer, med hjälp av bedragare lyckats påverka familjepolitiken mot att helt upphöra. Feminister har troligen förstört det här landet i grunden, går förmodligen aldrig att reparera!

Kanon Carl, och tack! Kan bara instämma.

En debatt vi gillar!

Avstängd
Skrivet av vetebulle:

Det är inte meningslöst att jämföra det rakt av, det är en intressant datapunkt som borde resultera i frågan "varför?" och vidare forskning för att förstå varför det ser ut som det gör. Alltså precis så som skett. Jämför man inkomster mellan storstadsbor och landsbygdsbor, mellan invandrare och de som är födda här, mellan låg- och högutbildade, så ser man också skillnader. Nästa steg är att undersöka varför det finns en skillnad, och om det bör göras något åt den. Att avfärda det som irrelevant innan man ens försökt förstå vad det är man tittar på kan jag inte begripa.

Den relevanta frågeställning borde väl i så fall rimligen vara, varför jobbar kvinnor mindre? "Det bara är så" kan väl knappast vara ett godtagbart svar om man har något som helst intresse av att förstå hur någonting förhåller sig?

Den generella skillnaden pekar ju på en imbalans, men det är klart att man ska ha koll på vad det är man har uppmätt och vilket förklarande värde det har eller inte har.

Det är ju inte så att du kan lägga till och ta bort saker tills du får den siffra du vill ha. Det är en klassisk analytisk fallgrop att bara inkludera det som stödjer ens hypotes och exkludera eller bortförklara det som motsäger den. Du har konstaterat att det finns en skillnad. Den skillnaden försvinner inte av att du tar olika levnadsval i beaktning, möjligen kan den förklaras av olika levnadsval. Det kan tyckas vara hårklyverier, men det är två olika saker.

Lönegapet finns, men den förklaras kanske av olika levnadsval och andra strukturella förhållanden. Du verkar tycka att det är helt ointressant varför dessa olika levnadsval sker. Är du inte ens lite nyfiken? Eller har du bara accepterat att det är "så det är"? Hade du accepterat att det bara var så det är om dina personliga omständigheter hade varit annorlunda från vad de är idag och du hade missgynnats av hur sakerna "bara är"?

Kön ska inte spela någon roll för hur mycket man tjänar, varken åt det ena eller det andra hållet.

Tack för att länkade, det uppskattar jag. Jag klipper in de mest relevanta avsnitten:

Från sidan 25:

"Arbeidsmarkedet er kjønnsdelt både etter en horisontal og en vertikal akse. Med horisontal segregering av arbeidsmarkedet menes at kvinner og menn er konsentrert i ulike yrker, bransjer og sektorer. Kjønnsskillene faller i stor grad sammen med skillet mellom offentlig og privat sektor. Kvinner utgjør om lag 70 prosent av de ansatte i offentlig sektor, mens det i privat sektor er flest menn (63 prosent). Det er også klare forskjeller mellom kvinner og menn hva angår yrkesvalg. Med vertikal segregering menes at kvinner og menn segregeres til ulike posisjoner i stillingshierarkiet, selv innenfor samme yrke. Langt flere menn enn kvinner befinner seg i ledende stillinger. Kun én av tre ledere er kvinner. "

"Videre observerer vi forskjeller mellom kvinner og menn hva angår arbeidstid. Et særskilt trekk ved kvinners tilpasning til arbeidsmarkedet er at de i langt større grad enn menn arbeider deltid. Hele 43,6 prosent av kvinnene som var sysselsatte i 2006 arbeidet deltid, mot bare 12,6 prosent av mennene. "

"Årsakene til at menn og kvinner velger å arbeide deltid er sammensatte og henger både sammen med den enkelte arbeidstakers preferanser, normer, rolle i familien og økonomiske behov (tilbudssiden), og med forhold på arbeidsmarkedet, som for eksempel arbeidsgivers måte å organisere arbeidstiden på (etterspørselssiden). Omfanget av deltidsarbeid er resultatet av en gjensidig tilpasning mellom disse forholdene"

Från sidan 26:

"Det var tidligere ansett som en viktig forklaring til lønnsgapet at kvinner i arbeidsmarkedet hadde kortere utdanning og kortere potensiell yrkeserfaring enn menn hadde. Dette er imidlertid ikke lenger en dominerende forklaring. Dette kapitlet viser at kvinner i stor grad har tatt igjen menn, når det gjelder investering i personlige ressurser. Det gjennomsnittlige lønnsgapet i timelønnsforskjeller for alle sysselsatte kvinner og menn, har imidlertid vært svært stabilt siden midt på 1980-tallet. Analyser av betydningen av utdanning og stillingsnivå, viser at det er størst lønnsgap innen grupper med høyere utdanning og i ledende stillinger. Generelt er lønnsgapet mellom kvinner og menn større innen høylønnsgrupper, enn blant ufaglærte og lavlønnsgrupper. Analyser av betydningen av alder og livsløp, viser at lønnsgapet ikke kan forklares som en generasjonseffekt. Lønnsgapet øker med alderen, også for yngre generasjoner i arbeidslivet. Økende likhet i personlige ressurser mellom kvinner og menn svekker dermed antakelsen om at personlige ressurser kan forklare det meste av lønnsgapet mellom kjønnene. "

"Analysene viser at den viktigste grunnen til lønnsgapet mellom kvinner og menn er at kvinner og menn arbeider innen hver sine sektorer, bedrifter, yrker og stillinger. Kvinner dominerer innenfor offentlig sektor og særlig innenfor undervisning
og helse. Menn arbeider i større grad innenfor pri­vat sektor og tekniske yrker. Lønnsforskjellene mellom kvinner og menn er større i privat sektor enn i offentlig sektor. Samtidig ser vi at lønnsnivået, særlig for utdanningsgrupper, er høyere i privat sektor enn i offentlig sektor. De mange kvinnene med høy utdanning i staten, helseforetakene, skoleverket og kommunene, har derfor lavere lønnsnivå enn grupper med samme utdanningsnivå i privat sektor. "

Och huvudsakliga slutsatserna, sidan 27:

"Hvor stor del av lønnsgapet som «forklares» ved hjelp av ulike faktorer og bakgrunnsvariabler, varierer med hvor mange variabler som trekkes inn i analysene. Når man sammenligner kvinners og menns lønn innenfor samme virksomhet, samme stilling og like personlige ressurser, finner vi små eller ingen lønnsforskjeller. Hovedkonklusjonen er at arbeidsmarkedet er kjønnsdelt og at lønnsgapet følger denne delingen. Det gjør blant annet at problemet likelønn blir et spørsmål om lønnsnivået i kvinneyrker, for både kvinner og menn. Problemet likelønn er ikke bare et spørsmål om individuelle lønnsforskjeller basert på individuelt kjønn, men snarere knyttet til et svært kjønnsdelt arbeidsmarked og prisen på arbeidskraften i kvinnedominerte yrker og bransjer."

Det känns som att vi är tillbaka på ruta noll. Deras undersökning konstaterar att det finns en generell skillnad mellan könen, och att det kan förklaras av olika levnadsval och andra strukturella förhållanden. Och du förefaller ha ståndpunkten att där någonstans kan analysen sluta, därför att det är så det är och alltid har varit och det är helt naturligt, medan jag inte är nöjd med en sådan förklaring.

JÄMO utförde en granskning för att upptäcka osakliga löneskillnader så att dessa sedermera skulle kunna åtgärdas, vilket de alltså i stora drag verkar ha gjorts. Som jag har sagt tidigare, de politiska val vi gör får konsekvenser - i det här fallet positivt!

Jag skulle dock inte beskriva JÄMOs arbete på samma sätt som du gör. Det är arbetsgivarna som har fått göra sina egna lönekartläggningar, baserat på riktlinjer och utbildning från JÄMO, för att identifiera osakliga löneskillnader och sedan åtgärda dessa. Det verkar vara en viktig, ganska omfattande, och relativt rigid granskning som har genomförts, men det är ingen heltäckande statistisk undersökning av löneskillnader som sådana. Såvitt jag kan tolka det så är det alltså inte enbart 0,7% av 700 000 arbetstagare som var oskäligt lönediskriminerande, som du säger, utan snarare 0,7% som fick sin lön justerad efter att oskälig diskriminering hade upptäckts. Det betyder ju inte att det finns ett jättestort mörkertal på hundratusentals, jag tror att Sverige är förhållandevis bra på just denna frågan, men det är ändå en viktig distinktion att göra. Vi måste hålla redan på siffrorna och vad de säger.

Det positiva med denna kartläggning, och med andra undersökningar som gjorts i Sverige, är att den visar att direkt lönediskriminering inte verkar spelar en lika stor roll längre. Skillnaden i löner verkar, som jag redan har påpekat flera gånger, mer handla om kvinnodominerade och mansdominerade yrken, privat kontra offentlig sektor, samt heltid kontra deltid och föräldraledighet. Vi är egentligen tillbaka där vi var innan - jag tycker att det finns mer att göra för att förbättra detta, du antyder att du inte tycker att det är ett problem och att vi ska låta det vara.

Jag hänvisar till det jag har skrivit tidigare i det här inlägget. Det där "olikheter i yrkesstruktur" är inget jag anser att man kan använda för att vifta bort det hela, de är i själva verket pudelns kärna så att säga.

Det finns kanske vissa indikationer på att detta, genom omvägar, faktiskt sker i viss utsträckning: devalvering av ett yrkes status och lönegrad när det går från att vara mansdominerat till kvinnodominerat. Se en studie från 2009 kring detta fenomen, eller en artikel och en till delvis på denna om du inte har möjlighet att komma förbi betalväggen.

I övrigt gällande din fråga om vilka personer ett företag rent logiskt skulle anställa så vore argumentet i deras fall snarare att anställa män till bättre betalda jobb därför att de har bilden av att mannen generellt sett är mer kompetent än kvinnan, och inte så att de väljer mellan en man och en kvinna till samma jobb men väljer att ge jobbet till kvinnan men betala henne lägre. Det handlar inte om att företagen anser sig kunna få samma kompetens till ett lägre pris, snarare handlar det om att de anser män mer kompetenta och ger dem de bättre betalda jobben medan kvinnorna får nöja sig med de mindre kvalificerade jobben som betalar mindre i lön.

Varifrån kommer din bild av hur kvinnor är? Tror du att den på något sätt färgas av vår kulturs bild av vad en typisk kvinna och en typisk man är? Eller har du bara förstått hur det ligger till "rent naturligt"?

Att säga att något är "naturligt" eller "onaturligt" är sällan en vetenskapligt grundad ansats, men mycket ofta en moralisk anbefallning. Typ, det är onaturligt med homosexualitet, det är onaturligt att tillfredsställa sig själv, det är onaturligt att skaffa barn utanför äktenskapet, det är onaturligt för svarta och vita att leva tillsammans. Det är naturligt att kvinnan ska vara underordnad mannen, det är naturligt att kvinnan är passiv, det är naturligt att kvinnan tar hand om barnen, det är naturligt att mannen fattar besluten, det är naturligt att mannen ansvarar för sina kvinnliga släktingar och deras heder.

Skillnaderna mellan länder är så stora, trots att vårt studieobjekt (människan) i samtliga länder har obetydliga genetiska olikheter som dessutom inte förändrats nämnvärt under den tid som vår moderna civilisation existerat. Det går inte att förklara dessa skillnader i löner eller deltagande i arbetsmarknaden mellan män och kvinnor enbart genom biologi, eftersom dessa skillnader själva varierar så kraftigt mellan olika länder, oändligt långt mycket mer än vad vi som människor varierar. Allt detta pekar på att skillnaderna som vi ser till största delen beror på politik och ekonomi och sociala normer. Alltså på de val vi gör kring hur vi organiserar vårt samhälle, vår ekonomi och vilka roller och vilket beteende vi tillskriver olika grupper av människor.

Jag är inte säker på att du förstår vad det innebär. Du kan inte se på hur arbetsmarknaden ser ut, på hur lönerna ser ut, på hur alla de skillnader, ojämlikheter och orättvisor mellan könen som har pekats ut av mig och andra, och säga att det är naturligt, att det är sådana vi är. De är resultaten av vår politik.

Du får såklart känna dig nöjd med denna politik, som ger upphov till dessa skillnader, och enligt mig ojämlikheter och orättvisor. Men du kan inte försvara dessa genom att säga att det är så det alltid har varit och alltid kommer att vara, och att allt annat vore "onaturligt".

Om du ändå skulle insistera på att säga detta får du samtidigt oerhörda problem med att förklara alla olikheter och variationer som finns, utan att genast behöva frångå dina egna grundantaganden.

Att skillnader när man mäter på det här sättet är jämförelsevis små i Sverige jämfört med andra länder är ju enbart positivt, och visar på hur mycket man kan åstadkomma genom en proaktiv politik som uppmuntrar till att både män och kvinnor deltar på lika villkor. Framför allt kan man ju lyfta fram vårt pensionssystem och vårt föräldraförsäkringssystem, som historiskt har sett till att kvinnor inte missgynnas på grund av sin eventuella partnerskapsstatus, samt att både mammor och pappor deltar i barnuppfostran.

Det sistnämnda tror jag är oerhört viktigt, eftersom just bilden av att en kvinna är mindre lämpad att arbeta eftersom hon antas stanna hemma med barnen när de väl kommer (trots att inte ens alla kan eller vill ha barn, eller att vissa tänker dela på barnuppfostran) medan samma inte gäller för mannen, bidragit stort till att kvinnor uppfattas som mindre attraktiva att rekrytera inom vissa branscher. På motsatt vis är alltså, i vissa personers ögon, en man mer attraktiv på arbetsmarknaden.

Förutom den uppenbara fördelen i att kvinnor inte missgynnas av den felaktiga och föråldrade syn som finns, så tror jag även att både pappor och barn starkt gynnas av att ta del i barnuppfostran. Men om du tycker nåt annorlunda får du gärna motivera det.

Ett fasligt ihoplänkande mellan generella studieresultat och personligt ställningstagande. Var framgår det att Pecmans åsikt är den samma som det faktaunderlag denne hänvisar till? Vill Pecman att det ska vara på detta viset? Vad säger en rapport om Pecmans inställning till t.ex. kvinnor, vilken syn han har på kvinnor? Varför är Janusz Krowin-Mikke redogörande i Sargon of Arkkad: Janusz Krowin-Mikke´s facts vs Piers Morgan´s Feelz - YouTube, Janusz Krowins personliga åsikt?, även att Janusz Krowin skulle tycka att detta är ett bra tillstånd, vart framgår detta?

Avstängd

En ny dag, två nya frågor! Hur många kön finns det, är kön en social konstruktion eller biologisk? Tänker själv att det finns tre kön, hona, hanne och hermafroditer. Hermafroditer ofta förekommande hos encelliga djur och växter. Det finns däremot en uppsjö av sexuella läggningar. Fråga två, på vilket sätt har, och med vilken rätt har kvinnor plats, rätt att ta sig plats i min privata sfär, kan vara allt mellan musiksmak till sportliga aktiviteter, alltså något som är mitt egna, mitt interna umgänge med mig själv, jag umgås alltså med mig själv, en plats där INGEN har tillträde, bara jag, den är min! Är detta något någon opinions grupp ska tycka om?, lägga sig i?, påverka?

Det finns inslag i varje mans liv som är riktat inåt, bara för honom själv, är det din sak som kvinna att, rätteligen att ta del av, och att bedöma?

Medlem

Fråga 1, Hursa?

fråga 2.Vad du gör när du sitter solo i ett rum kan ingen påverka, men så är väl inte fallet eftersom du yttrar din åsikt på detta forum.


signatur

quod similis saporem blandeque coruscant

Avstängd
Skrivet av Notumforce:

Fråga 1, Hursa?

fråga 2.Vad du gör när du sitter solo i ett rum kan ingen påverka, men så är väl inte fallet eftersom du yttrar din åsikt på detta forum.

Har inte sagt någonting, däremot skrivit den text du just läst! Det är korrekt! Något som gnager i ett Feministiskt hjärta?, att inte kunna styra över sådant hon inte har med att göra, då? Varför inte be era representanter att påverka, säg kontraspionaget, få dom att installera typ buggar hos medborgarna, borra titthål, avlyssna genom väggar etc., som era föregångare gjorde i DDR! Folk med tycke och smak fungerar väl inte?, alldeles egen?, möjligen självvald? Så?, vad tror ni om detta?

Medlem

@lackis: På fråga 2, menar du i det vardagliga livet eller menar du i det så kallade internetlivet eller vad man ska säga? I det vardagliga livet gör man ju vad man vill utan inblandning från någon annan. Men i "internetlivet" som en del lever i, där kan man ju känna sig påhoppad och kränkt av att någon har skrivit på någon sida att folk inte bör lyssna på Ultima Thule eller nåt (för att återkoppla till ditt exempel om musiksmak). Frågan är då hur mycket man ska låta internetlivet påverka en. För till 98 % har det ingenting med ens vardag att göra. Lite beroende på vad man har för tillvaro förstås.

Avstängd
Skrivet av Witchfinder:

@lackis: På fråga 2, menar du i det vardagliga livet eller menar du i det så kallade internetlivet eller vad man ska säga? I det vardagliga livet gör man ju vad man vill utan inblandning från någon annan. Men i "internetlivet" som en del lever i, där kan man ju känna sig påhoppad och kränkt av att någon har skrivit på någon sida att folk inte bör lyssna på Ultima Thule eller nåt (för att återkoppla till ditt exempel om musiksmak). Frågan är då hur mycket man ska låta internetlivet påverka en. För till 98 % har det ingenting med ens vardag att göra. Lite beroende på vad man har för tillvaro förstås.

Livet! Ja!, i en liberal demokrati kan man ju röra sig relativt fritt, stämmer bra. Brukar även fungera relativt smärtfritt bland män för övrigt (för att personifiera det jag försöker komma åt här), en man som tycker om en annan man brukar ha något övrigt att önska som vi säger! En man som tycker om andra män och inte har intresse av denne, betraktas som sjuk. Att tycka om, vad andra ska eller inte ska på ett personligt plan, oavsett vad detta må röra sig om, känns mer som en kvinnlig egenskap. Jag hävdar att "röd-bruna" tanter som tar sig plats, ger sig själva mandat till en plats, dit möjligen gud får en titt in, troligtvis leder till väpnad konflikt på sikt. Att vara så dekadent, för att använda deras egna vokabulär, att tycka att man har "rösträtt" rörande någons djupaste personliga väsen, det närmsta man har, det egna jaget, att detta är min sak att överväga, tycka om? Det här är så illa att det inte sällan talas om psykiatriska diagnoser gällande dessa grupper, som vill POLITISERA enskilda medborgares personliga intressen, tyckande, smak. Till sist!, lyckligtvis har något bra kommit ur detta trots allt, västerländska män börjar överge västerländska kvinnor i allt raskare takt, vargen har intagit scenen efter allt rop!, bra!, vi vill inte ha er! För att vara tydlig!, Feminister ser sig manade att avgöra, fatta beslut om du ska få ha din samling "hockeybilder", man är sjuklig, man är Röda Khmerer!

Medlem
Skrivet av waeress:

@lackis: tack då är jag färdig här. Och kan inte annat än att återigen uppmuntra dig till att ta en lång fundering på varför politik och byggandet av ett samhälle inte endast kan baseras på evidensbaserad naturvetenskap. (ett tips att starta funderingarna kring; vilka lagar skulle vi ha kvar i ett sådant samhälle.)


signatur

PC - PS4 - PS3- PS Vita - Wii U

Medlem
Medlem

Det här med könsroller och sexism i spel är ett otroligt intressant ämne som man kan prata många timmar om. Att män och kvinnor är biologiskt olika finns det redan vetenskapliga bevis för (våra hjärnor är fysiskt olika, vi har olika hormoner, våra kroppar är olika osv), så det behöver man inte ens diskutera. Däremot kan man diskutera mer av det som Anita gjort, nämligen hur män och kvinnor framställs i spel.

Jag brukar ta upp ett exempel med Ike och Samus från Nintendos spel. Båda är prisjägare/legosoldater, men det är bara Ike som porträtteras som stark och kraftfull i kroppen. Anita har betytt otroligt mycket för debatten, hade det inte varit för henne hade mycket av debatten inte varit där den är idag. Då hade vi varit som Japan där gamla maskulina normer fortfarande gäller och där synen på kvinnan fortfarande inte är att hon är jämställd mannen.

phi
Medlem

@MiniSara: Du kanske skulle ta och jämföra Samus och Ike när Samus inte springer runt i sin supertighta zero suit istället. Rent spontant så känns ju Samus som en betydligt starkare och mer badass karaktär än en liten blåhårig kisspojke.

Medlem

@phi: Blåhårig kisspojke? Hahahaha, var fick du det ifrån? Och varför ska du körsbärsplocka Samus i sin power suit. Nu var det ju Zero Suit Samus det handlade om. Dessutom är det inte själva dräkten i sig som är problemet (finns många manliga karaktärer med supertighta dräkter också) utan hur Samus kropp ser ut. Hennes kropp är skapad på ett sätt som helt utelämnar realism och trovärdighet, och istället enbart tar hänsyn till att få henne att se så sexig ut som möjligt. Manliga karaktärer blir inte behandlade på det sättet. Därav sexismen.

phi
Medlem

@MiniSara: För att zero suit Samus (läspare kan inte ha det lätt ibland...) inte är den bilden jag har av Samus som karaktär. Du ser vad som sker här? Vi följer båda två olika narrativ där du väljer att fokusera på zero suit Samus när hon har framställts som en stark kvinnlig karaktär sedan -86 fram till att vi började se henne utan power suiten.

Men låt säg att jag köper att zero suit Samus inte framställs som realistisk och att bilden av henne är sexistisk. Hur ser du på alla manliga karaktärer som springer runt barbröstade och flexar orealisktisk väldefinerade pecs, magrutor och gigantiska armar?

Medlem

@phi: Ja, vi ser det från olika perspektiv. Vad jag menar är att Samus kropp inte framställs på ett trovärdigt sätt med tanke på att hon är prisjägare. Viljan att vilja skapa en sexig tjej för män är starkare än att ge henne en trovärdig kropp.

Det är det som skiljer henne från manliga karaktärer. Naturligtvis finns det massa sexpack hos männen, men då i sammanhang där det faktiskt är trovärdigt, till exempel fightingspel. Om du skapar en tjej med timglasfigur (som Samus) så hade det varit trovärdigt om tjejen haft roll som en helt vanlig kvinna. Men nu när hon slår volter, springer som en häst och beter sig som värsta superatleten så borde hon ha kroppen som matcher hennes handlingar. Men det har hon inte.

Det handlar alltså inte om att sexualisering i sig är fel, utan om att kvinnliga karaktärer tenderar att skapas bara för att se sexiga ut, oavsett vilket sammanhang de befinner sig i. Till exempel: det första du får se av Zero Suit Samus i Zero Mission är att hon minsann haft tid att använda läppstift. Hur trovärdigt är det? Hon är jagar, kraschar på en planet men tydligen så är det så otroligt viktigt med make up ändå.

Medlem
Skrivet av MiniSara:

@phi: Ja, vi ser det från olika perspektiv. Vad jag menar är att Samus kropp inte framställs på ett trovärdigt sätt med tanke på att hon är prisjägare. Viljan att vilja skapa en sexig tjej för män är starkare än att ge henne en trovärdig kropp.

Det är det som skiljer henne från manliga karaktärer. Naturligtvis finns det massa sexpack hos männen, men då i sammanhang där det faktiskt är trovärdigt, till exempel fightingspel. Om du skapar en tjej med timglasfigur (som Samus) så hade det varit trovärdigt om tjejen haft roll som en helt vanlig kvinna. Men nu när hon slår volter, springer som en häst och beter sig som värsta superatleten så borde hon ha kroppen som matcher hennes handlingar. Men det har hon inte.

Det handlar alltså inte om att sexualisering i sig är fel, utan om att kvinnliga karaktärer tenderar att skapas bara för att se sexiga ut, oavsett vilket sammanhang de befinner sig i. Till exempel: det första du får se av Zero Suit Samus i Zero Mission är att hon minsann haft tid att använda läppstift. Hur trovärdigt är det? Hon är jagar, kraschar på en planet men tydligen så är det så otroligt viktigt med make up ändå.

Varför ska spelen vara trovärdiga? Hur trovärdigt är det att någon flyger runt i ett rymdskepp och jagar utomjordingar? Är det inte mer trovärdigt att hon åker runt i en Mazda Miata och handlar Louis Vutton handväskor?

Att kvinnor sexualiseras i spel är för att det är precis det spelarna vill ha. Då handlar det inte bara om vad männen vill utan vad kvinnorna också vill ha. Om du tittar på kvinnliga gamers som spelar Sims eller GTA V gör majoriteten sina kvinnliga avatarer riktiga 10 poängare och inte några medelålders tanter med 70% kroppsfett. Det finns självklart något udda exempel på motsatsen men vi talar om majoriteten.

Lämnar du spelens värld för en sekund och går igenom alla tidningar riktade mot kvinnor kommer du hitta bilder på sexiga kvinnor överallt. I alla kataloger och smink reklam är det enbart sexiga kvinnor.
Ta Anita Sarkeesian som ett perfekt exempel. Hon sminkar sig enbart för att sexualisera sig och göra sig mer attraktiv för männen. Någon som vill föra en seriös debatt om att kvinnor sexualiseras borde kanske leva som hon lär.

Om det nu finns en marknad för spel där kvinnorna ser mer realistiska ut så kommer det att skapas spel med just dom kriterierna. Att gå efter utvecklarna idag som inte vill gå den vägen och klaga på dom är fel väg att gå.
Lösningen på problemet är rätt simpelt, istället för att klaga på andra utvecklare är att utbilda kvinnor att göra spel och samla pengar så att dom kan skapa sina "trovärdiga" spel. Då kan man ju fråga sig varför Anita väljer att klaga istället för göra som sin värsta fiende Gamergate som samlat in pengar åt just kvinnliga spelutvecklare.

Sedan så kan man inte riktigt jämföra vad kvinnor föredrar direkt med vad män gör. Bara se på alla kvinnor som gillar Fifty Shades of Gray. Det handlar om en kvinna som blir våldtagen och utnyttjad av en snuskigt rik, psykopatisk, framgångsrik man.
Hade man ändrat i storyn och bytt ut snuskigt rik och framgångsrik mot en slusk hade det gått över från en kärleksroman till en skräcknovell.


signatur

PC - PS4 - PS3- PS Vita - Wii U

Medlem

@marcus8958: Nu handlar det ju inte bara om att det är overkligt att Samus flyger runt i rymden. Kolla Star Wars. Massor av overkliga aspekter, men karaktärerna porträtteras ändå på ett trovärdigt sätt.

Jag har inte sagt att sexualisering i sig är fel. Men det blir fel när sexualiseringen tar över trovärdigheten. Till exempel så är tjejer i DoA X3 sexualiserade till tusen, men i sammanhanget är det trovärdigt eftersom de är på stranden och spelar volleyboll. Jag har inget problem med det spelet, det riktar sig till män och innehåller massor av kurviga tjejer.

Men när det däremot (till exempel) handlar om Metroid och Samus, så är sammanhanget ett helt annat. Samus befinner sig inte på stranden för att ha semester, hon jagar rymdpirater i universum. Istället för att då förses med en trovärdig kropp har hon väldigt stora bröst, getingmidja och jättestor rumpa. Så ser inte en vältränad kropp ut, men det struntar spelutvecklarna i eftersom det är viktigare för dem att Samus ser sexig ut än att hon ser trovärdig ut. Och män i spel behandlas inte på det sättet. Det är där sexismen ligger.

Så jag tror inte du riktigt förstått min poäng än. Jag tycker inte att vackra och sexiga kvinnor är något fel, eller att de skulle vara en symbol för sexism. Allting beror på sammanhanget.

För övrigt har du helt rätt om 50 shades, haha! Där beror det sexiga på att killen är superhet och superrik. Hade han inte varit det hade hela sammanhanget känts fruktansvärt fel och osexigt.

Medlem

Alla har vi olika åsikter, men de flesta har inget emot hur fantasi-figuren Samus ser ut...

Metroid-spelen är väl ändå tänkt i första hand för pojkar/män som målgrupp?
Om pojkar/män tillåts fantisera fram en drömtjej som slåss mot onda aliens i rymden...
ja, då är en möjlig dröm Samus. Blont hår ner till rumpan, och fysik som en bikini-modell... klädd i trikåer.

Det är väl allmänt känt att Samus är en fantasi-figur? Men... varför ska det bara vara tillåtet att fantisera när det kommer till utrustning, rymdskepp och aliens.. varför måste Samus vara någorlunda "verklig" i sin fysik?

Suck.. De borde gett henne alvöron, lila kattögon och tre näsborrar så folk förstår att hon är en fantasi-figur.

Jultomten har ett betydligt hårdare jobb än Samus.

Om jultomten vore "verklig" så borde han varit 2 meter lång med breda axlar och sexpack...
hur fasn skulle han annars orka med att bära på tunga julklappar till alla barn i världen?

Det är skitsamma hur Jultomten ser ut... Det är bara en fantasi-figur.
I fantasin kvittar det om det är jultomten eller Samus som kommer med julklappar...

Samus-cosplay

Värre är det väl i kvinnotidningar?


signatur

Yes... jag har legat under en sten...
Ett av de bästa spelen år 2017

Skriv svar