Vilka nätforum har bäst och sämst yttrandefrihet?
Ja, jag vet. Alla nätforum är drivna av privata intressen och behöver inte ta hänsyn till yttrandefriheten så som den står i grundlagen. Men eftersom debatten i praktiken utspelar sig på dessa forum så är det ändå intressant att se vilka som tillåter mest och vilka som försöker styra narrativet med järnhand.
Här är min lista:
Facebook
Var relativt tillåtande, på senare tid är det dock mycket censur och man får inte ifrågasätta moderatorerna
Twitter
Mer öppet än Facebook upplever jag det som, men fortfarande märker man att vissa politiska ideologier får mer svängrum än andra
Loading
Extremt intolerant mot olika åsikter, inte alls som Gamereactor eller FZ
Gamereactor
Rätt öppet, men verkar censurera sånt man anser att minderåriga inte ska behöva läsa
FZ
Typ som Gamereactor, fast lite mer stängt och lite mer tillåtande med vuxenmaterial
GameFAQs
Typisk amerikansk syn på debatt där många ord censureras och den kristna moralen får stort spelrum
IGN
Väldigt lik GameFAQs
Neogaf
Väldigt lik svenska Loading, du blir bannad enbart pga att du har "fel" åsikt
4chan
Förmodligen den mest öppna platsen på nätet, dock annorlunda format som inte lämpar sig för djupa diskussioner
Flashback
Som 4chan fast med fler regler och ett diskussionsformat, förmodligen öppnaste platsen i Sverige
Många aktörer är hårt hållna av sina annonsörer eller ägare som sätter upp riktlinjer, och det antar jag att FZ också är. Jag tycker det finns en bra bredd på diskussionsplattformar, men ändå känns det som att de som gärna censurerar bort obekväma åsikter florerar i lite för hög grad.
Yttrandefrihet har absolut ingenting med internetforum att göra. Den ger dig rätten att ställa dig mitt på Sergels torg och basunera din åsikt utan att staten går in reglerar den, såvida du inte bryter mot några lagar (hets mot folkgupp, etc).
Vårt forum är en plats där alla ska känna sig välkomna. Tänk dig en hemmafest med en rad olika människor. Kommer någon dit som bara skrävlar, gör sig ovän med andra och inte lyssnar på tillrättavisningar kommer personen att åka ut. Att diskutera på forum är ingen rättighet.
Precis som @Carl Johansson-Sundelius säger. Vad annonsörer och andra kan tänkas tycka är i sammanhanget irrelevant – i alla fall för oss. Det viktiga är ett trevligt klimat där alla känner sig välkomna och kan diskutera tillsammans. Innebär såklart inte att åsikter alltid klaffar, däremot ska respekten för olikheterna finnas.
XKCD har en utmärkt serie där. För USA, men lika giltig här.
För övrigt anser jag att Karthago bör förstöras.
Yttrandefrihet har absolut ingenting med internetforum att göra. Den ger dig rätten att ställa dig mitt på Sergels torg och basunera din åsikt utan att staten går in reglerar den, såvida du inte bryter mot några lagar (hets mot folkgupp, etc).
Vårt forum är en plats där alla ska känna sig välkomna. Tänk dig en hemmafest med en rad olika människor. Kommer någon dit som bara skrävlar, gör sig ovän med andra och inte lyssnar på tillrättavisningar kommer personen att åka ut. Att diskutera på forum är ingen rättighet.
Jag skrev ju iofs att forum drivs av privata intressen som inte har någon skyldighet att ta hänsyn till yttrandefriheten.
DOCK är det intressant då man idag inte längre för debatt på Sergels torg, utan på nätet. Lagen var ju tänkt att låta människor framföra sina åsikter utan att bli stoppade, men idag har debatten i PRAKTIKEN flyttats över till nätet, och därför har det i PRAKTIKEN blivit så att privata intressen reglerar yttrandefriheten. Facebook är väl det bästa exemplet på det.
Jag möter nästan alltid samma attityd: "Om du inte trivs här får du gå någon annanstans". Problemet är att i princip alla nätforum säger exakt likadant, och eftersom mycket av samhällsdebatten förs på Fejan så blir det praktiskt taget så att de bestämmer vad svenskar ska få debattera om och inte.
Man borde kanske låta staten skapa ett allmänt forum är endast svensk lag efterföljs, och där själva forumet inte lägger till massa egna regler ovanpå de svenska lagarna. Ett sådant forum skulle kunna finansieras med skattemedel.
Med det sagt gillar jag FZ, om ni är tio gånger bättre (minst) än de liberala fascisterna på loading.
Jag skrev ju iofs att forum drivs av privata intressen som inte har någon skyldighet att ta hänsyn till yttrandefriheten.
DOCK är det intressant då man idag inte längre för debatt på Sergels torg, utan på nätet. Lagen var ju tänkt att låta människor framföra sina åsikter utan att bli stoppade, men idag har debatten i PRAKTIKEN flyttats över till nätet, och därför har det i PRAKTIKEN blivit så att privata intressen reglerar yttrandefriheten. Facebook är väl det bästa exemplet på det.
Jag möter nästan alltid samma attityd: "Om du inte trivs här får du gå någon annanstans". Problemet är att i princip alla nätforum säger exakt likadant, och eftersom mycket av samhällsdebatten förs på Fejan så blir det praktiskt taget så att de bestämmer vad svenskar ska få debattera om och inte.
Man borde kanske låta staten skapa ett allmänt forum är endast svensk lag efterföljs, och där själva forumet inte lägger till massa egna regler ovanpå de svenska lagarna. Ett sådant forum skulle kunna finansieras med skattemedel.
Med det sagt gillar jag FZ, om ni är tio gånger bättre (minst) än de liberala fascisterna på loading.
Jag skulle nog aldrig säga att privata intressen reglerar yttrandefriheten, den finns där oavsett. Att det finns en risk att ens personliga åsikter går stick i stäv med ett forums målbild för diskussioner ser jag inte som skrymmande av yttrandefriheten. Du är helt fri att själv starta ett forum och skriva vad du vill (med hänsyn till lagen). Vill man nå ut med ett budskap som inte är välkommet på andras tjänster skulle det bli något skevt att be staten skapa de förutsättningarna.
Jag skulle nog aldrig säga att privata intressen reglerar yttrandefriheten, den finns där oavsett. Att det finns en risk att ens personliga åsikter går stick i stäv med ett forums målbild för diskussioner ser jag inte som skrymmande av yttrandefriheten. Du är helt fri att själv starta ett forum och skriva vad du vill (med hänsyn till lagen). Vill man nå ut med ett budskap som inte är välkommet på andras tjänster skulle det bli något skevt att be staten skapa de förutsättningarna.
Fast nu pratar du bara i teoretiska termer. I praktiken har de allra flesta människor ingen möjlighet att starta ett forum.
Och vad är syftet med yttrandefrihet om man idag löper risk att få sparken, bli av med affärskontakter och få sitt sociala liv förstört för att man inte har "rätt" åsikter? Återigen pratar jag om Facebook som är störst idag. Det duger inte att bara säga att "staten kan inte fängsla dig för dina åsikter". Praktiskt sett kan du få ditt liv förstört i alla fall, och då finns det ju praktiskt taget ingen yttrandefrihet att tala om.
"Andras tjänster" är även de primära plattformarna för samhällsdebatt idag. Det är det som gör det så problematiskt. Yttrandefriheten finns på papper, men den fungerar inte i praktiken eftersom privata aktörer tagit över debattplattformarna.
Saken blir inte bättre av att Sverige har en public service som är så otroligt vinklad och vars programdirektör helt öppet står och säger att de ska hålla sig till "klassiskt liberala värderingar". Samtidigt kan man läsa att public service inte ska ta ställning för någon enskild ideologi.
Men jag tror och hoppas att folk i Sverige kommer få upp ögonen för det här problemet mer och mer.
Fast nu pratar du bara i teoretiska termer. I praktiken har de allra flesta människor ingen möjlighet att starta ett forum.
Och vad är syftet med yttrandefrihet om man idag löper risk att få sparken, bli av med affärskontakter och få sitt sociala liv förstört för att man inte har "rätt" åsikter? Återigen pratar jag om Facebook som är störst idag. Det duger inte att bara säga att "staten kan inte fängsla dig för dina åsikter". Praktiskt sett kan du få ditt liv förstört i alla fall, och då finns det ju praktiskt taget ingen yttrandefrihet att tala om.
"Andras tjänster" är även de primära plattformarna för samhällsdebatt idag. Det är det som gör det så problematiskt. Yttrandefriheten finns på papper, men den fungerar inte i praktiken eftersom privata aktörer tagit över debattplattformarna.
Saken blir inte bättre av att Sverige har en public service som är så otroligt vinklad och vars programdirektör helt öppet står och säger att de ska hålla sig till "klassiskt liberala värderingar". Samtidigt kan man läsa att public service inte ska ta ställning för någon enskild ideologi.
Men jag tror och hoppas att folk i Sverige kommer få upp ögonen för det här problemet mer och mer.
I praktiken har det aldrig varit lättare att starta upp en sajt. En egen domän kostar 2-3 pizzor per år, kanske det dubbla om du behöver hosting. Installera phpbb, som är gratis, och du har ett forum. Eller Wordpress, vars installationsprocess är lika smidig som en chimpans i olivolja. Eller så kör du Slack/Discord som bara kräver ett par klick för att komma igång. Förvisso gick de och in och fimpade ett gäng högerextremisters servrar efter Charlottesville, men ändå. Att påstå att de flesta människor inte kan hitta sätt att uttrycka sin åsikt idag är direkt fel.
Om du har så obekväma åsikter att du riskerar att få sparken eller bli av med affärskontakter så kanske du helt enkelt får tänka om din karriär. Arbeta med likasinnande. Yttrandefriheten ger dig rätten att tycka vad du vill inom lagens gränser, samtidigt som den även ger rätten till andra att ha sin åsikt. Om din åsikt krockar med din arbetsgivares så är det kanske inte så konstigt att ni behöver gå skiljda vägar. En naturist, som hatar kläder, skulle ju aldrig kunna arbeta i skolomsorgen. Om man ska göra en extrem jämförelse.
I praktiken har det aldrig varit lättare att starta upp en sajt. En egen domän kostar 2-3 pizzor per år, kanske det dubbla om du behöver hosting. Installera phpbb, som är gratis, och du har ett forum. Eller Wordpress, vars installationsprocess är lika smidig som en chimpans i olivolja. Eller så kör du Slack/Discord som bara kräver ett par klick för att komma igång. Förvisso gick de och in och fimpade ett gäng högerextremisters servrar efter Charlottesville, men ändå. Att påstå att de flesta människor inte kan hitta sätt att uttrycka sin åsikt idag är direkt fel.
Om du har så obekväma åsikter att du riskerar att få sparken eller bli av med affärskontakter så kanske du helt enkelt får tänka om din karriär. Arbeta med likasinnande. Yttrandefriheten ger dig rätten att tycka vad du vill inom lagens gränser, samtidigt som den även ger rätten till andra att ha sin åsikt. Om din åsikt krockar med din arbetsgivares så är det kanske inte så konstigt att ni behöver gå skiljda vägar. En naturist, som hatar kläder, skulle ju aldrig kunna arbeta i skolomsorgen. Om man ska göra en extrem jämförelse.
Fast nu märks det att du utgår från dig själv. De saker du radar upp och själv tycker är jätteenkla är rena grekiskan för många människor.
Det är inte så enkelt. Media och journalister skapar narrativ och bildar opinion. De kontrollerar även normalisering och demonisering. Det kan alla gånger vara så att en arbetsgivare håller med om en viss åsikt, men utåt måste han ställa sig i PK-ledet för att inte bli slaktad i media.
Du förenklar det här alldeles för mycket och verkar inte förstå den bakomliggande processen. Vilken enorm makt media har, hur både privatpersoner och företag måste ha "rätt" åsikter och hur yttrandefriheten idag bara är en papperstiger.
I Sverige har du bland de bästa och tryggaste möjligheterna att framföra dina åsikter och nyttja yttrandefriheten så länge du följer lagarna, vilket är något vi ska vara stolta över
Att du kan få ditt liv förstört om du debatterar känsliga ämnen publikt och liknande är väl mer ett globalt fenomen i och med internet. Det finns mycket fördelar med tekniken precis som det finns nackdelar, ex. mobbning, uthängning och att folk gärna tar lagen i egna händer. Oftast bryter de ju då mot lagar själva vilket absolut är ett problem. Arbetsgivare som ogillar dina åsikter kanske påverkar ditt jobb, eller några småungar förstår inte konsekvensen av att publikt hänga ut en kompis på fb, jag tror det finns mycket att jobba med rättsligt när det kommer till nätet.
Fast nu märks det att du utgår från dig själv. De saker du radar upp och själv tycker är jätteenkla är rena grekiskan för många människor.
Det är inte så enkelt. Media och journalister skapar narrativ och bildar opinion. De kontrollerar även normalisering och demonisering. Det kan alla gånger vara så att en arbetsgivare håller med om en viss åsikt, men utåt måste han ställa sig i PK-ledet för att inte bli slaktad i media.
Du förenklar det här alldeles för mycket och verkar inte förstå den bakomliggande processen. Vilken enorm makt media har, hur både privatpersoner och företag måste ha "rätt" åsikter och hur yttrandefriheten idag bara är en papperstiger.
Fast, näe. I kontexten "diskutera på internet" är det marginellt knepigare att utföra en Wordpress-installation än att registrera ett konto på ett forum eller Facebook. Brinner man för något och verkligen, verkligen, vill nå ut så är tekniken inte ett hinder. I värsta fall kan man säkerligen få hjälp av en annan likasinnad som inte har e-tummen mitt i handen. Det räcker med att gå tillbaka 5-10 år för att det skulle vara betydligt mer komplicerat. Eller 100 år, om man ska vara extrem, då tryckpressar
När du börjar prata om media och journalister på det sättet, använder ord som PK, osv, och menar att det är jag som inte förstår processer så blir det mindre och mindre intressant att diskutera yttrandefrihet med dig. Du försöker underminera min åsikt genom att hävda att den bygger på oförstånd.
Jag hävdar att det idag är enklare än någonsin att nå ut via internet. Vi får helt enkelt inse att vi har olika åsikter i frågan och vi kommer förmodligen inte övertyga varandra. Och det är helt okej.
Fast, näe. I kontexten "diskutera på internet" är det marginellt knepigare att utföra en Wordpress-installation än att registrera ett konto på ett forum eller Facebook. Brinner man för något och verkligen, verkligen, vill nå ut så är tekniken inte ett hinder. I värsta fall kan man säkerligen få hjälp av en annan likasinnad som inte har e-tummen mitt i handen. Det räcker med att gå tillbaka 5-10 år för att det skulle vara betydligt mer komplicerat. Eller 100 år, om man ska vara extrem, då tryckpressar
När du börjar prata om media och journalister på det sättet, använder ord som PK, osv, och menar att det är jag som inte förstår processer så blir det mindre och mindre intressant att diskutera yttrandefrihet med dig. Du försöker underminera min åsikt genom att hävda att den bygger på oförstånd.
Jag hävdar att det idag är enklare än någonsin att nå ut via internet. Vi får helt enkelt inse att vi har olika åsikter i frågan och vi kommer förmodligen inte övertyga varandra. Och det är helt okej.
Fast det är ju inte bara att installera Wordpress, det är också att sköta ett forum, både tekniskt och praktiskt. Det är inte så lätt som du får det att låta som här, och definitivt inte på samma nivå som att skapa ett Facebook-konto.
Ja, för sättet du resonerar på tyder på att du inte ser de bakomliggande processerna jag försöker beskriva, eller så vill du inte prata om dem.
Det finns anledningar till att vissa åsikter är tabu i Sverige, och en av de anledningarna stavas media. Svenskt debattklimat är ökänt för att vara så enkelspårigt.
1: Media gör ett selektivt urval av nyheter och samtalsämnen. Här bestämmer man i praktiken det man vill att folk ska börja prata om.
2: Media vinklar presentationen (utelämnar obekväma fakta, använder retorik för att skapa sympatier eller för att attackera osv) för att ta kontroll över narrativet och styra opinionen.
3: Om någon går emot de riktlinjer media satt upp för vad som är OK att tänka och tycka blir vederbörande direkt uthängd, varpå en pudel följer för att rädda det sociala livet och karriären.
Media är tredje statsmakten. Minst.
Fast det är ju inte bara att installera Wordpress, det är också att sköta ett forum, både tekniskt och praktiskt. Det är inte så lätt som du får det att låta som här, och definitivt inte på samma nivå som att skapa ett Facebook-konto.
Fast om man nu verkligen brinner för en åsikt som man anser inte går att lufta på andras tjänster borde ju inte detta vara ett hinder. Inte idag när det är ytterst strömlinjeformat mot vad det var för 5-10 år sedan. Tittar man på utvecklingen de senaste åren så har ju flera "alternativa" aktörer dykt upp. Tekniken är inte ett hinder om viljan finns.
Ja, för sättet du resonerar på tyder på att du inte ser de bakomliggande processerna jag försöker beskriva, eller så vill du inte prata om dem.
Det finns anledningar till att vissa åsikter är tabu i Sverige, och en av de anledningarna stavas media. Svenskt debattklimat är ökänt för att vara så enkelspårigt.
Ökänt i vissa kretsar? Förmodligen hos de som känner sig ha en tabubelagd åsikt. Man skulle kunna påstå att det är en subjektiv uppfattning. Och du får gärna ge exempel på åsikter som är tabu. Min spontana gissning är att invandring/integration är en sådan. Idag har vi ett riksdagsparti som knappt fokuserar på annat än just detta. Åtskilliga sajter, Facebook-grupper, etc där sådant diskuteras friskt.
1: Media gör ett selektivt urval av nyheter och samtalsämnen. Här bestämmer man i praktiken det man vill att folk ska börja prata om.
2: Media vinklar presentationen (utelämnar obekväma fakta, använder retorik för att skapa sympatier eller för att attackera osv) för att ta kontroll över narrativet och styra opinionen.
3: Om någon går emot de riktlinjer media satt upp för vad som är OK att tänka och tycka blir vederbörande direkt uthängd, varpå en pudel följer för att rädda det sociala livet och karriären.
Media är tredje statsmakten. Minst.
1. Detta sker på båda sidor av myntet.
2. Se ovan
3. Ge gärna exempel. I kontexten "invandringskritiska" kan jag tänka mig på personer Jimmie Åkesson, Ingrid Carlqvist, Julia Caesar med flera som tycks klara sig ganska bra.
Fast om man nu verkligen brinner för en åsikt som man anser inte går att lufta på andras tjänster borde ju inte detta vara ett hinder. Inte idag när det är ytterst strömlinjeformat mot vad det var för 5-10 år sedan. Tittar man på utvecklingen de senaste åren så har ju flera "alternativa" aktörer dykt upp. Tekniken är inte ett hinder om viljan finns.
Ökänt i vissa kretsar? Förmodligen hos de som känner sig ha en tabubelagd åsikt. Man skulle kunna påstå att det är en subjektiv uppfattning. Och du får gärna ge exempel på åsikter som är tabu. Min spontana gissning är att invandring/integration är en sådan. Idag har vi ett riksdagsparti som knappt fokuserar på annat än just detta. Åtskilliga sajter, Facebook-grupper, etc där sådant diskuteras friskt.
1. Detta sker på båda sidor av myntet.
2. Se ovan
3. Ge gärna exempel. I kontexten "invandringskritiska" kan jag tänka mig på personer Jimmie Åkesson, Ingrid Carlqvist, Julia Caesar med flera som tycks klara sig ganska bra.
Ja, men det är inte enkelt. Man kan säga att ingenting är omöjligt om man brinner för något, men det betyder inte att du kommer ha en stor mängd människor som gör något.
Nej, ökänt internationellt. Norge och Danmark använder ofta Sverige som exempel där liberalmedia kapat debatten och bestämt vad man får tycka och inte. Det är inte invandring specifikt, utan kärnan till problemen i den svenska debatten är att liberalismen har normaliserats i media till den grad att man i det närmaste är en dålig människa (eller åtminstone dum eller okunnig) om man inte har liberala värderingar. Alla som uttrycket liberala åsikter och värderingar i media blir hyllade och hanterade med silkesvantar, men när du uttrycker konservativa värderingar blir du attackerat och ifrågasatt.
Liberaler är även otroligt duktiga på att göra sina egna värderingar till någon sorts universell lag. Det här gör att man ofta inte ens kan diskutera vissa saker med liberaler då de redan har beslutat att de själva har rätt i en viss fråga (de är de "goda" människorna som står upp för de "goda" värderingarna) och att den motsatta åsikten inte bara är annorlunda, utan direkt ond. Man definierar helt fritt felöversättningen "alla människors lika värde" (ska vara värdighet, inte värde) och använder sina subjektiva tolkningar och definitioner för att kväva debatten med konservativa och andra oliktänkande.
Och vem är det då som skapar dessa normer? Jo, media och journalister. Och de vet precis vad de gör. De vet precis hur mycket makt de har och hur de på bästa sätt kan använda den. Nu när sociala medier har sett till att journalisterna inte längre har monopol på opinionsbildning försöker de påverka regeringar att tvinga företagen att censurera obekväma åsikter.
Båda sidor av myntet? Exakt hur menar du här?
Det här är typiskt en lurig fråga när man ska ge exempel. Under de senaste fem åren har jag sett massor av exempel då folk fått krypa till korset för att de inte håller sig till medias narrativ, men jag sitter inte och bokför varje gång jag ser något. Men säg till exempel att en kändis kommer ut som Sverigedemokrat, då blir den personen attackerad direkt av media kollektivt. Eller att någon offentligt säger att han gillar Donald Trump. Eller att man offentligt ifrågasätter abort. Eller att man offentligt ifrågasätter mångkultur. Eller att man egentligen ifrågasätter någon av liberalismens grundvärderingar. Spelar mindre roll exakt vad det är.
I Storbritannien har de en mycket bättre variation på sin media, men i Sverige är alla etablerade medier liberaler. SvD påstår sig vara konservativa, men när man läser vad de faktiskt skriver så är det bara snack. Precis som att public service påstår sig vara opartiska, men de tar ju ställning hela tiden i olika frågor.
Ja, men det är inte enkelt. Man kan säga att ingenting är omöjligt om man brinner för något, men det betyder inte att du kommer ha en stor mängd människor som gör något.
Du skrev "I praktiken har de allra flesta människor ingen möjlighet att starta ett forum.", vilket de har. Sen om de väljer att inte göra det, eller väljer att inte läsa en steg-för-steg-guide och lägga en timme av sitt liv för att nå ut med sitt budskap är deras eget ansvar.
Nej, ökänt internationellt. Norge och Danmark använder ofta Sverige som exempel där liberalmedia kapat debatten och bestämt vad man får tycka och inte. Det är inte invandring specifikt, utan kärnan till problemen i den svenska debatten är att liberalismen har normaliserats i media till den grad att man i det närmaste är en dålig människa (eller åtminstone dum eller okunnig) om man inte har liberala värderingar. Alla som uttrycket liberala åsikter och värderingar i media blir hyllade och hanterade med silkesvantar, men när du uttrycker konservativa värderingar blir du attackerat och ifrågasatt.
Intressant. Hänvisa mig gärna till källor kring detta som har en någorlunda opartisk ställning.
Liberaler är även otroligt duktiga på att göra sina egna värderingar till någon sorts universell lag. Det här gör att man ofta inte ens kan diskutera vissa saker med liberaler då de redan har beslutat att de själva har rätt i en viss fråga (de är de "goda" människorna som står upp för de "goda" värderingarna) och att den motsatta åsikten inte bara är annorlunda, utan direkt ond. Man definierar helt fritt felöversättningen "alla människors lika värde" (ska vara värdighet, inte värde) och använder sina subjektiva tolkningar och definitioner för att kväva debatten med konservativa och andra oliktänkande.
Och vem är det då som skapar dessa normer? Jo, media och journalister. Och de vet precis vad de gör. De vet precis hur mycket makt de har och hur de på bästa sätt kan använda den. Nu när sociala medier har sett till att journalisterna inte längre har monopol på opinionsbildning försöker de påverka regeringar att tvinga företagen att censurera obekväma åsikter.
Båda sidor av myntet? Exakt hur menar du här?
Hur ser du då på de senaste årens uppgång av så kallade alternativa media som visat sig vara väldigt duktiga på att göra sina röster hörda. Och att de i allra högsta grad vinklar och utelämnar fakta för att passa deras eget narrativ. Det är vad jag menar med båda sidor av myntet.
Det här är typiskt en lurig fråga när man ska ge exempel. Under de senaste fem åren har jag sett massor av exempel då folk fått krypa till korset för att de inte håller sig till medias narrativ, men jag sitter inte och bokför varje gång jag ser något. Men säg till exempel att en kändis kommer ut som Sverigedemokrat, då blir den personen attackerad direkt av media kollektivt. Eller att någon offentligt säger att han gillar Donald Trump. Eller att man offentligt ifrågasätter abort. Eller att man offentligt ifrågasätter mångkultur. Eller att man egentligen ifrågasätter någon av liberalismens grundvärderingar. Spelar mindre roll exakt vad det är.
I Storbritannien har de en mycket bättre variation på sin media, men i Sverige är alla etablerade medier liberaler. SvD påstår sig vara konservativa, men när man läser vad de faktiskt skriver så är det bara snack. Precis som att public service påstår sig vara opartiska, men de tar ju ställning hela tiden i olika frågor.
Ännu fler anledningar till att starta upp egna saker, utmana etablissemanget. Osv.
Du skrev "I praktiken har de allra flesta människor ingen möjlighet att starta ett forum.", vilket de har. Sen om de väljer att inte göra det, eller väljer att inte läsa en steg-för-steg-guide och lägga en timme av sitt liv för att nå ut med sitt budskap är deras eget ansvar.
Intressant. Hänvisa mig gärna till källor kring detta som har en någorlunda opartisk ställning.
Hur ser du då på de senaste årens uppgång av så kallade alternativa media som visat sig vara väldigt duktiga på att göra sina röster hörda. Och att de i allra högsta grad vinklar och utelämnar fakta för att passa deras eget narrativ. Det är vad jag menar med båda sidor av myntet.
Ännu fler anledningar till att starta upp egna saker, utmana etablissemanget. Osv.
Finns inga källor med opartisk ställning, men ha gärna detta i åtanke nästa gång du läser media och deras "analyser". Bara för att det inte går att bevisa något på papper med siffror så innebär det inte att det inte finns.
Absolut, men alternativa medier nämnde jag inte ens. De är fortfarande betydligt mindre än etablerade medier och har inte alls samma effekt på opinionen. Förstår inte ens varför du drar in dem.
Finns inga källor med opartisk ställning, men ha gärna detta i åtanke nästa gång du läser media och deras "analyser". Bara för att det inte går att bevisa något på papper med siffror så innebär det inte att det inte finns.
Jag är rätt källkritisk överlag, så det är (och kommer inte vara) några problem. Tack för din omtanke.
Absolut, men alternativa medier nämnde jag inte ens. De är fortfarande betydligt mindre än etablerade medier och har inte alls samma effekt på opinionen. Förstår inte ens varför du drar in dem.
Men om man har en diskussion kring hur "media" styr narrativet så måste man väl ta hänsyn till de senaste årens uppsving för "alternativa" medier, de är ju en del av ekvationen. Särskilt efter att du tog upp saker som "PK". Följdfundering: är de mindre etablerade för att andelen personer som är intresserade av deras nyheter är, relativt till den stora massan, färre?
Jag är rätt källkritisk överlag, så det är (och kommer inte vara) några problem. Tack för din omtanke.
Men om man har en diskussion kring hur "media" styr narrativet så måste man väl ta hänsyn till de senaste årens uppsving för "alternativa" medier, de är ju en del av ekvationen. Särskilt efter att du tog upp saker som "PK". Följdfundering: är de mindre etablerade för att andelen personer som är intresserade av deras nyheter är, relativt till den stora massan, färre?
Alternativa medier bildades ur det vakuum som uppstod då de etablerade medierna vägrade skriva om invandringens negativa konsekvenser, utan skönmålade allting från ekonomiska effekter till att man inte rapporterade om våldsbrott eller vitpixlade ansikten på svarta gärningsmän. Hade media gjort sitt jobb hade de alternativa medierna inte funnits idag.
Det kan man spekulera om, själv tror jag att den främsta anledningen är att de är ännu mer vinklade och partiska, plus att de nästan helt uteslutande skriver om det som etablerad media INTE skriver om. De har ett alldeles för begränsat utbud för att bli folkligt förankrade.
Men det var som sagt inte alternativmedia detta handlade om, utan hur vanlig media använder sitt inflytande samt hur yttrandefriheten bara finns på pappret och att dess formulering inte är anpassad för internet.
Men det var som sagt inte alternativmedia detta handlade om, utan hur vanlig media använder sitt inflytande samt hur yttrandefriheten bara finns på pappret och att dess formulering inte är anpassad för internet.
Och som jag förklarade, idag kan man inte prata om mediers inflytande utan att inkludera alternativ media då de garanterat har inflytande över sina besökare.
Jag påstår det motsatta, att det aldrig varit lättare att göra sin röst hörd. Oavsett om det gäller på internet (på andras tjänster (med viss risk att bli utkastad, minns metaforen om hemmafesten) eller egen). Köp en skrivare (eller gå till biblioteket) och skriv ut flygblad med dina åsikter (försök göra det för bara 50 år sedan). Boka sändningstid på öppna kanalen. Möjligheterna är oändliga.
Vålds- och andra Krimnyheter har väl aldrig fått så mycket utrymme i media som idag. Det har till och med, i min mening, gått så långt att mängden utrymme som ges har gett många en skev bild av situationen i samhället och världen. Jag är övertygad om att den upplevda otryggheten som det talas mycket om nu direkt kan härledas till den stora ökning av utrymme som den typen av nyheter har fått sedan mediebolagen etablerat sig på nätet som främsta plattform.
Finns inga källor med opartisk ställning, men ha gärna detta i åtanke nästa gång du läser media och deras "analyser". Bara för att det inte går att bevisa något på papper med siffror så innebär det inte att det inte finns.
Absolut, men alternativa medier nämnde jag inte ens. De är fortfarande betydligt mindre än etablerade medier och har inte alls samma effekt på opinionen. Förstår inte ens varför du drar in dem.
Om det inte går att bevisa så finns det inte.
Märkligt hur yttrandefrihet av vissa översätts till rätten att säga vad man vill utan några som helst konsekvenser eller invändningar från andra. Varför denna ängslighet över att tvingas stå till svars för det man säger?
Du får säga vad du vill, så länge du är beredd på att ta konsekvenserna av din handling. Detta gäller även när du bryter mot lagen och åker in i finkan. När konsekvenserna är begränsade till offentlig kritik och mothugg ser jag inte vad man har att gnälla på. Det klagas mycket över "safe spaces" från vissa håll, och ironiskt nog verkar samma personer vara i stort behov av just ett sådant utrymme. Lyckligtvis för dessa är det aldrig långt till närmaste "invandringskritiska" eller nationalkonservativa hemmahamn.
Och som jag förklarade, idag kan man inte prata om mediers inflytande utan att inkludera alternativ media då de garanterat har inflytande över sina besökare.
Jag påstår det motsatta, att det aldrig varit lättare att göra sin röst hörd. Oavsett om det gäller på internet (på andras tjänster (med viss risk att bli utkastad, minns metaforen om hemmafesten) eller egen). Köp en skrivare (eller gå till biblioteket) och skriv ut flygblad med dina åsikter (försök göra det för bara 50 år sedan). Boka sändningstid på öppna kanalen. Möjligheterna är oändliga.
Ja, om man vill riskera sitt jobb och sitt sociala liv är det bara att göra som du säger. Folk vågar inte ens uppge vad de röstar på i opinionsundersökningar, det är därför de slår så fel (både i USA och Sverige och säkerligen andra länder också). Om du inte sympatiserar med "rätt" värderingar (de som liberalmedia förmedlar) så löper du i PRAKTIKEN stora risker med att yttra dig. Ingen kommer att döda dig, men ditt liv kan trasas sönder.
Du resonerar som om allt är fritt fram så länge det är lagligt. Du tar noll hänsyn till de praktiska konsekvenserna. Om man däremot har "rätt" värderingar är det superlätt att nå ut med budskap. Om du går ut med "fel" värderingar riskerar du jobb, affärskontakter och blir skoningslöst attackerad i media. Och det är just attackerna i media som leder fram till de andra konsekvenserna, för det är så media arbetar. Man vill få fram ett resultat, dvs att någon avgår eller liknande.
@du som sa att om inte bevis finns så existerar det inte
Helt fel. Det finns massor av saker, framför allt i media, som inte går att bevisa men som ändå existerar. En nyhetsartikel kan vara utformad på ett sånt sätt att den sympatiserar med en ideologi och attackerar en annan, men du kan inte bevisa det i siffror. Du kan heller inte bevisa att det finns en viss kultur bland medierna som påverkar deras selektiva urval och hur de presenterar sina nyheter.
Men folk märker sånt, trots att det inte går att bevisa i en studie.
Ja, om man vill riskera sitt jobb och sitt sociala liv är det bara att göra som du säger. Folk vågar inte ens uppge vad de röstar på i opinionsundersökningar, det är därför de slår så fel (både i USA och Sverige och säkerligen andra länder också). Om du inte sympatiserar med "rätt" värderingar (de som liberalmedia förmedlar) så löper du i PRAKTIKEN stora risker med att yttra dig. Ingen kommer att döda dig, men ditt liv kan trasas sönder.
Du resonerar som om allt är fritt fram så länge det är lagligt. Du tar noll hänsyn till de praktiska konsekvenserna. Om man däremot har "rätt" värderingar är det superlätt att nå ut med budskap. Om du går ut med "fel" värderingar riskerar du jobb, affärskontakter och blir skoningslöst attackerad i media. Och det är just attackerna i media som leder fram till de andra konsekvenserna, för det är så media arbetar. Man vill få fram ett resultat, dvs att någon avgår eller liknande.
@du som sa att om inte bevis finns så existerar det inte
Helt fel. Det finns massor av saker, framför allt i media, som inte går att bevisa men som ändå existerar. En nyhetsartikel kan vara utformad på ett sånt sätt att den sympatiserar med en ideologi och attackerar en annan, men du kan inte bevisa det i siffror. Du kan heller inte bevisa att det finns en viss kultur bland medierna som påverkar deras selektiva urval och hur de presenterar sina nyheter.
Men folk märker sånt, trots att det inte går att bevisa i en studie.
...och var kommer "att staten försöker komma in och reglera" in?
Om man kommer med en kontroversiell åsikt så kommer folk reagera, inte staten... och folket har all rätt att reagera.
Ja, om man vill riskera sitt jobb och sitt sociala liv är det bara att göra som du säger. Folk vågar inte ens uppge vad de röstar på i opinionsundersökningar, det är därför de slår så fel (både i USA och Sverige och säkerligen andra länder också). Om du inte sympatiserar med "rätt" värderingar (de som liberalmedia förmedlar) så löper du i PRAKTIKEN stora risker med att yttra dig. Ingen kommer att döda dig, men ditt liv kan trasas sönder.
Du resonerar som om allt är fritt fram så länge det är lagligt. Du tar noll hänsyn till de praktiska konsekvenserna. Om man däremot har "rätt" värderingar är det superlätt att nå ut med budskap. Om du går ut med "fel" värderingar riskerar du jobb, affärskontakter och blir skoningslöst attackerad i media. Och det är just attackerna i media som leder fram till de andra konsekvenserna, för det är så media arbetar. Man vill få fram ett resultat, dvs att någon avgår eller liknande.
Det känns som vi diskuterar helt olika saker. Först gick du in med inställningen om att det är svårt att göra sig hörd idag, sedan vände det till konsekvenserna när man väl blir hörd. Jag tycker mig se en omvänd trend, där det idag är betydligt mer normaliserat att till exempel prata om misslyckad integration. Heck, för bara några dagar sedan marscherade Nordiska motståndsrörelsen genom Göteborg. De om några har ju "avvikande åsikter". Har deras liv trasats sönder?
Jag vet, nu är vi nere på detaljnivå men jag delar helt enkelt inte bilden av att det skulle vara svårt.
Roligaste i hela tråden är hur MiniSara helt saknar förståelse för skillnaden på ideologin liberalism och vad man i USA kallar "liberals".
Idén om en tråd där man diskuterar olika forums förhållningssätt till yttrandefriheten är i grunden god dock, trots hög risk för pajkastning. Värderar man yttrandefriheten bör det rimligen speglas i forumet, gör man det inte säger det en hel del om forumet och vilken politisk bias de har. Här tycker jag personligen att FZ generellt ligger väldigt bra till och är öppna för debatt så länge den går till på ett sakligt sätt, att de är vänsterpartiska märks främst i frågor rörande feminism där toleransnivån är väldigt låg.
... att de är vänsterpartiska märks främst i frågor rörande feminism där toleransnivån är väldigt låg.
Haha, tror knappast det kan finnas en spretigare redaktion när det kommer till politiska åsikter. Men, reflektion: att man upplever toleransen i trådar kring feminism väldigt låg tror (med betoning på tror) jag det kan ha att göra med att det är just de trådarna som har en tendens att spåra ut. Och att de inlägg som raderas där (och de medlemmar som bannas) helt enkelt inte kunnat hålla sig sakliga.
Det känns som vi diskuterar helt olika saker. Först gick du in med inställningen om att det är svårt att göra sig hörd idag, sedan vände det till konsekvenserna när man väl blir hörd. Jag tycker mig se en omvänd trend, där det idag är betydligt mer normaliserat att till exempel prata om misslyckad integration. Heck, för bara några dagar sedan marscherade Nordiska motståndsrörelsen genom Göteborg. De om några har ju "avvikande åsikter". Har deras liv trasats sönder?
Jag vet, nu är vi nere på detaljnivå men jag delar helt enkelt inte bilden av att det skulle vara svårt.
Fast det är ju i praktiken samma sak, och det är det som är poängen. Det är så lätt att säga "du får säga vad du vill enligt lagen", och sedan "men om du har fel värderingar får du sparken och vi kommer hänga ut dig som något negativt... men du får fortfarande tycka vad du vill!"
Ja, på pappret. Men i verkligheten har liberala värderingar blivit så normaliserade i vårt samhälle som "de enda rätta" att konservativa värderingar är rent farliga att uttrycka. Inte farliga för att du blir slagen, utan för att media och andra liberala krafter (aktivister, proffstyckare, tankesmedjor etc) kommer att förstöra ditt liv. Detta för att de vill kontrollera narrativet och normen.
Att prata om misslyckad integration blev normaliserat först efter hösten 2015 då de etablerade partierna och media började uttrycka sig så. Det som var rasistiskt ett år tidigare blev helt plötsligt norm för att etablissemanget och media ville det. Det är till största delen media som bestämmer vad som ska vara OK att tycka och inte, och vilka värderingar som ska vara de rätta. Folk är otroligt lättpåverkade och rädda för att hamna "utanför".
Nu är NM ett extremt exempel, men skulle du uppge för din arbetsgivare att du var medlem där skulle din anställning inte bli långlivad. Eller kolla vad som hände med Metros nye ägare när han lät sig intervjuas av "fel" media. Genast kom MP med hot om att dra in distributionsrätten på Stockholms perronger (eller om det var tunnelbanan).
Det hela handlar om narrativet. Normaliseringen. Att få människor att bli rädda för att ha "fel" värderingar och uttrycka "fel" åsikter. Detta sker genom offentlig smutskastning, uthängning och liknande.
Visst har vi enligt lagen yttrandefrihet. Men man måste se hur den fungerar i praktiken. Jag säger inte att man ska kräva att alla omfamnar ens åsikter, men skolor, arbetsplatser och instutitioner ska inte straffa personal för att de inte har "rätt" värderingar. Vi snackar inte individer här heller, utan det här är på samhällsnivå. Media vet så jävla väl vad de gör för att styra samhällsopinionen.
Till exempel vill media gärna påminna folk så ofta som möjligt om SDs rasistiska förflutna, men hur ofta blir vi påminda om Vs kommunistiska förflutna? Ett parti som öppet kallade sig kommunister då SD bildades.
Samhällsdebatten utspelar sig på nätet. Privata aktörer bestämmer vad som ska få yttras och inte. Hänvisningen till platsen som knappt finns sker ofta (vi tillåter inte sådana värderingar här, gå någon annanstans). Media sätter agendan, styr narrativet och bildar opinion.
Om vi ska ha yttrandefrihet i praktiken i det här landet, och inte bara som en papperstiger, så krävs det att skolor och arbetsplatser inte tar ställning politiskt och "värdegrundsmässigt" som de gör idag för att tysta åsikter de inte gillar. Det krävs att privata aktörer börjar ta ett ansvar för debatten, istället för att använda sina plattformar som ett verktyg för opinionsbildning.
FZ är helt klart ett av de mer tillåtande forumen, och det vet ni nog själva. Testa att försöka köra en sådan här debatt på loading får du se hur länge det håller innan liberalerna där stänger ned all diskussion och ber dig dra åt helvete just för att du inte delar deras värderingar.