"Vem är Jesus?"
Det finns väl rent kvarlämnade källor som tyder på att någon liknande Jesus levde en gång i tiden. Dock inget om att han botade sjuka och gick på vatten, men att en person existerade och som Jesus i bibeln antagligen bygger på har vandrat runt där nere.
Det är iaf. vad jag kommit över på senare tid.
"A word to the wise is infuriating." - Hunter S. Thompson
http://www.fz.se/bloggar/min_kamp/
Fråga Nordkoreanerna, dom är nog rätt säkra på att Kim Jong Il är och tidigare hans fader var "Jesus".
http://www.youtube.com/watch?v=FJ6E3cShcVU
Visst, vad vi i den "lite mer" öppna och fria världen har hört så har det inte rapporterats om att han har gått på vatten, men han har ju gjort många andra saker som ingen annan människa lyckats göra, om det så handlar om att få hela landets fåglar att gråta vid sin död, slå elva hole-in-one sin först golfrunda i hela sitt liv (något inte ens Tiger Woods varit i närheten av) eller skaka om en bukett med blommor
Deras kalender följer och börjar iochmed hans födelse, precis som Jesus
(mellan 13:40 och fram till 24:00 i filmklippet så berättas det lite om de myter kring landets ledare och den propagandamaskin som rullar på där)
Sen att landets ledare direkt och indirekt har ihjäl miljontals människor är ju inte helt olikt gud heller....
Man kan tycka att nordkoreaner är väldigt korkade att tro på något sådant (pluspoäng till dom att iallafall tro på en människa som existerar), att lilla Kim skulle ha övernaturliga förmågor, men glöm då inte att nordkoreanerna blir hjärntvättade sedan födsel utan möjlighet eller tillåtelse att få tro på något annat eller tänka själva, inte helt olikt majoriteten av kristna, muslimer eller andra religösa som "bara råkar tillhöra" samma religion som deras föräldrar, vars föräldrar tillhörde samma religion osv....
Go for it - ALL or Nothing!
^- Finns dokument om ett antal olika "profeter" och olika tomtar som gick runt vid den här tiden och påstod sig vara ett o annat. Att det fanns någon vid namn jesus som gjorde detta är inte helt omöjligt. Har mest hört om detta å discovery och history channel, så informationen borde ju inte vara helt uppåt väggarna. Kan ej säga med hundra procent vilken dokumentärserie eller vilket avsnitt det handlade om.
^- Finns dokument om ett antal olika "profeter" och olika tomtar som gick runt vid den här tiden och påstod sig vara ett o annat. Att det fanns någon vid namn jesus som gjorde detta är inte helt omöjligt. Har mest hört om detta å discovery och history channel, så informationen borde ju inte vara helt uppåt väggarna. Kan ej säga med hundra procent vilken dokumentärserie eller vilket avsnitt det handlade om.
Jag har samma känsla, har sett samma program men det är ju aldrig snack kring att det ligger annat än missuppfattningar och överdrifter i dessa bibelsagor.
My goal in life is to be the person my dog thinks I am.
Det är han som i den påhittade religionen kristendomen ska vara frälsaren. Sagan säger att han levde för 2000 år sedan och gick på vatten och hade sig.
Om Markus Öhman inte vore ett publicitetshungrigt riksmongo skulle han istället uttryckt sig så här:
"Det är han som i den påhittade religionen kristendomen ska tros vara frälsaren. Sagan Bibeln säger att han levde för 2000 år sedan och gick på vatten och hade sig."
Objektivt och betydligt mer respektfullt.
Precis. Det svaret hade varit objektivt och väl passande till en svarstjänst.
Vad får dig att tro att jag inte tänker kritiskt även då jag ser en film som säger precis det jag tycker?
Jag är fullt medveten om att man i denna typen av film vinklar och förenklar, jag tycker dessutom att det är ett riktigt fegt grepp att bara visa delar av uttalanden eller ta dem ur sitt ursprung så att den som talar verkar helt bäng a la Michel Moore - att lägga in undertexter som motsäger den som pratar är också fegt och reser varningsflagg hos mig men detta är en underhållningsfilm, killen är komiker först och främst men har samhällskritik som utgångspunkt för det mesta.
Det är dock inte svårt att framställa en troende som lätt förståndshandikappad, det är bara att låta honom tala fritt.
För att bevisa att jag, till skillnad från dig, tänker kritiskt så tänker jag kritisera dina efterforskningar - du har visat gång på gång att du inte kan tänka kritiskt när det gäller religion, varför skulle detta vara ett undantag?
Om du påstår att hans uttalanden är grundlösa så presentera gärna vart du hittade information som påstår motsatsen. Någonting säger mig att du hittade denna informationen på "christanbrainwash.org" eller liknande, i så fall kan du skippa att redovisa dina "bevis".
Take the red pill, liksom.
Varför det? Vad ska det tjäna till? Bara din arroganta ton visar vart detta kommer att leda. Om jag skulle anta din utmaning skulle vi inte vara jämlikar i debatten, eftersom du anser dig stå högre än mig och du menar att jag saknar allt kritiskt tänkande och tror på sagor och påhitt.
Om du och jag skulle diskutera på lika villkor - DÅ skulle jag kunna tänka mig att vara med.
Vad jag än kommer att dra fram kommer du ändå att välja vad du ska tro på, och du kommer att välja bort det jag säger.
Är det inte ganska troligt att det fanns nån snubbe vid namn Jesus som ledde ett litet religöst uppror vid den tiden? Sen har det där genom viskleken förstorats upp nivå för nivå samtidigt som religionen växte. Duger som förklaring för mig iaf.
Allt i ovanstående post är självklart endast min åsikt, och bör läsas som rättstavat även om så inte är fallet.
Varför det? Vad ska det tjäna till? Bara din arroganta ton visar vart detta kommer att leda.
Måhända att jag har en arrogant ton men det är du och de dina som är arroganta i min mening, jag menar, du lyssnar inte och även om jag VET att du är en tänkande människa som kanske tom är riktigt smart i vissa avseenden, riktigt resonlig i andra så är detta bara helt bortkastat så fort vi pratar om religion. Då går vi på vatten, då helar vi sjuka och återuppstår - helt utan källkritik. Och på ett sätt är det ok, vill man vara speciell så skall man få vara det men just när det gäller kristendom i sverige blir jag förbannad för ni borde veta bättre, ni borde vara bättre människor i mina ögon, ni borde ta ansvar och inte bara skjuta över på en döv och blind och framförallt påhittad gud. När ni lägger er i samhällsdebatt med jesus i potten blir jag bara matt... jag vilar först när jesus inte har med ETT SKIT kring hur vi upplysa människor lever våra liv.
Gud och jesus har ingen plats 2009, de är endast ivägen för sunt förnuft, framsteg och grannsämja.
Om jag skulle anta din utmaning skulle vi inte vara jämlikar i debatten, eftersom du anser dig stå högre än mig och du menar att jag saknar allt kritiskt tänkande och tror på sagor och påhitt.
Jag motsäger inte konkreta bevis och jag är helt online med att jag inte har några själv - jag har skapat mig en uppfattning under 35 år i Jönköping, utbildad på kristen skola, konfimerad, döpt, söndagsskola osv, osv - jag har badat i kristna och deras värderingar sedan jag var blott en liten gosse - Jag ogillar dem inte på något sätt, tvärtom så gillar jag både kyrkor och många fenomen, det som retar mig är att dessa människor borde veta bättre, de borde ta ansvar, de borde tänka, komma till insikt.
Större tänkare än mig har bevisat att det är möjligt men jag kan inte förstå hur man kan vara en tänkande människa 2009 och fortfarande tro på jesus - du, dessutom, borde kunna sätta dig i mina skor om du bara tänker din egen inställning mot muslimer - lika fel som de har för dig, har du för mig.
Om du och jag skulle diskutera på lika villkor - DÅ skulle jag kunna tänka mig att vara med.
Våra villkor är lika Elias, du har alla fördelar i världen jämfört med mig - jag erbjuder inget alternativ, jag är fortfarande en sökare som undrar kring meningen med livet osv, du tror dig ha svaren - hur kan du känna dig skrämd av mig?
Vad jag än kommer att dra fram kommer du ändå att välja vad du ska tro på, och du kommer att välja bort det jag säger.
Nej, inte alls - i samma andetag dock måste jag säga att jag inte kan acceptera en vision som någon på ett tältmöte berättat om en kompis som har haft för det, Elias, är rena skitsnacket. Jag vet att du inte kan producera ett enda konkret bevis, detta är FAKTA, så visst har jag en bestämd uppfattning av att jag har rätt men till skillnad från dig är jag öppen, jag är svår att övertyga men fortfarande öppen.
Jag tycker du skall fortsätta prata med mig om detta - jag har en arbetskamrat som är djupt troende, han älskar att prata om detta och sex år in i våra diskussioner har han aldrig haft en enda poäng men han har alltid tagit med sig det vi pratat om och funderat på det och på vissa sätt (hoppas jag) reviderat hur han tror.
För det mesta, tror jag, att svensk kristendom är snäll, hjälpsam och vill väl men som jag sagt förrut - skall vi börja upplysa folk kring att man inte krigar pga en saga, att man inte hatar någon pga vart de går i kyrkan eller vid vilket namn de kallar sin gud så måste man börja någonstans och varför inte i ett land DÄR MAN BORDE VETA BÄTTRE!
Det är oansvarigt att tro på gud och det gör mig förbannad.
My goal in life is to be the person my dog thinks I am.
Okej, men då tar vi det över PM. Jag vill inte få en diskussion där jag står ensam mot jag vet inte hur många ateister, som det brukar bli om man som troende försöker diskutera med någon på ett stort och öppet debattforum.
Du och jag på lika termer och med ömsesidig respekt och då vi försöker tänka oss in i den andres situation.
Det är väl inte så svårt att förstå att människor för 2000 år sedan kunde tro att det fanns en speciell unik människa som bl.a. föds av en oskuld* (övernaturligt) som gått på vatten (övernaturligt) och återuppstått (övernaturligt).
Lika väl som att människor för bara en 400-600 år sedan (1400-talet t.o.m. 1600-talet) där hela samhällen "mer än gärna" brände, dränkte eller hänge kvinnor och män för något dom "visste existerade" (att vissa människor hade kontakt och genomförde satans handlingar).
400-600 år senare vet vi att dåtidens människor "visste" totalt jäkla fel, likaväl som vi vet att jorden inte är platt, att inte några människor har placerat ut tusentals med dinosaurieskelett världen runt osv. Vi vet att Sagan om Ringen är fantasi
Däremot verkar många ha svårt att tro att även bibeln är full utav överdrifter, metaforer och används i årtusenden av ett fåtal människor för att tjäna pengar, få makt och styra över den stora massan (japp, jag stirrar bl.a. på dig påven)
* undra vad joseph (som förövrigt betyder "herren ska föröka"), som var en snickare (timmerman), tyckte om att hans kvinna/fru var på smällen när han kom hem efter X antal veckor borta på arbete (snickare på den tiden färdades ofta och långa sträckor för att utföra arbeten)
Go for it - ALL or Nothing!
Bjornsan, vad är det för bevis du tänker på som indikerar att han funnits? Du behöver inte redovisa annat än vad du hört för jag vet hur bevisen brukar se ut i dessa fall...
Det jag har diskuterat är om någon man som dessa historier har kunnat bygga på. Det är inte mycket, men det handlar om några enstaka rader från romerska folkräkningsrapporter eller liknande. Jag "tror" inte på Jesus i den meningen att jag ser honom på de sättet Bibeln (och för den del andra som anser sig inte troende men ändå bygger alla sina uppfattningar på vad det står i Bibeln), men jag "tror" det fanns en man som pratade mycket med människor om olika saker.
För det andra kan man ju undra vad som hände med den Bibliska Jesus mellan typ 10års ålder och 30års ålder, någon som kan berätta det för mig?
Ok, nice. Jag väntar på PM.
Posta det här sen, jag är intresserad.
Att ta reda på om en person har funnits eller inte har nämligen inget med att vara troende eller ateist att göra. Antingen fanns personen i fråga, eller så fanns han/hon inte.
"A word to the wise is infuriating." - Hunter S. Thompson
http://www.fz.se/bloggar/min_kamp/
Ta en titt på JohnLArmstrongs kanal på Youtube där han går igenom alla de så kallade bevis för Jesus existens. Mycket intressant för den intresserade
För det andra kan man ju undra vad som hände med den Bibliska Jesus mellan typ 10års ålder och 30års ålder, någon som kan berätta det för mig?
Det finns evangelier som inte kom med i bibeln som beskriver Jesus som barn. Han förvandlar sina polare till getter och annat bara för att jävlas etc. Och nej, jag skojar inte hehe. Ska se om jag kan hitta nånting att länka till när jag kommer hem från jobbet.
men en sak annars...varför har ingen(ängel, buske osv...) tittat till här på jorden och sett hur vi har det nu då? det här med "religion" verkar gudarna om de finns skita i. för de har ganska tydligt slutat patcha den...
There are times when the world asks ordinary men to do extraordinary things.
det här med "religion" verkar gudarna om de finns skita i. för de har ganska tydligt slutat patcha den...
Grymt bra kommentar
Till er övriga som debatterar här i tråden. Tittar man kritiskt på Markus Öhmans svar och uppföljning så blir det väldigt uppenbart at han inte bryr sig särskilt mycket om hur hans svar uppfattas, speciellt inte av troende och det är det som slår mig som något udda i det här sammanhanget.
Kan ni tänka er Illustrerad Vetenskap någonsin trykka någon sån kommentar på frågan vem Jesus är? Det är otänkbart och väldigt förtroendesänkande. Innan detta var jag imponerad över 118118's ofta väldigt bra svar, just detta svaret gav mig lite dålig smak i munnen.
Jämför med om någon frågar vad homosexualitet är för något och Markus Öhman skickar ut;
"Det är när killar vägrar ha sex med tjejer och heller stoppar penis upp där avföringen kommer ut. Homosexuella byter partners oftare än vanliga och får fler sjukdomar.
Den här typen svar hör inte hemma i det "forum" den ställs. Att 118118 skickar ut ett sånt svar är väldigt lite imponerande tycker jag och man undrar hva för andra sorters svar som har skickats ut bara för att någon anställd varit trött/less.
En 12 årig kille skickar "är analsex vanligt?" och får "ja, väldigt vanligt, tjejer gillar det även om det inte verkar som det, prova vet jag!".
eller, "är droger farligt?" och får svaret "några droger ska man akta sig för men det finns väldigt många som är lika ofarliga som alkohol, läs mer på www.adress.com"
Förstår ni min poäng? En sån svarstjänst bör vara neutral och försiktig i sina svar, speciellt i frågor om politik, religion, sex, droger etc. Helst skulle man kanske låta bli svara på sånt överhuvudtaget.
- Modemis
men en sak annars...varför har ingen(ängel, buske osv...) tittat till här på jorden och sett hur vi har det nu då? det här med "religion" verkar gudarna om de finns skita i. för de har ganska tydligt slutat patcha den...
Håller med. Det dör folk hela tiden i jordbävningar, översvämingar, tornados.
Att dom inte hjälper oss? Dom får ju människor att dö.
En dåligt argument, jag vet men ändå ganska sant.
men en sak annars...varför har ingen(ängel, buske osv...) tittat till här på jorden och sett hur vi har det nu då? det här med "religion" verkar gudarna om de finns skita i. för de har ganska tydligt slutat patcha den...
Håller med. Det dör folk hela tiden i jordbävningar, översvämingar, tornados.
Att dom inte hjälper oss? Dom får ju människor att dö.
En dåligt argument, jag vet men ändå ganska sant.
Fantasyböcker har bra svar på det där. Gudarna är upptagna med seriös business! Varför skulle dom bry sig med oss dödliga som snurrar omkring som myror när dom kan spela Astralshack, svarthål-golf och spela kula om galaxer!?!
Jag skulle då inte ge two shits om jorden med mindre någon lyckades upparbeta en sån kunskap och förmåga att han lyckades ta kontakt med mig genom kosmos. Då kanske man skulle pause sitt komet-tetris och cruisa förbi en sekund för att se vad han vill för något
Ni som bashar religion så hårt: Vad tror ni på? Vetenskap?
Hur vet ni att det naturvetenskapen kommer fram till faktiskt stämmer? Jag tror inte det är många (om någon) här som har kunskap nog att kunna ta till sig naturvetenskapliga fakta. En så "enkel" sak som atomer till exempel, har ni kunskap nog att förstå och kunna bekräfta att de bevis som forskarna har lagt fram för atomers existens faktiskt stämmer eller tror ni bara blint på forskarna likt de religiösa som tror på böcker/präster?
Men det är just det som är poängen, det finns bevis som alla kan kolla upp. Kunskapen är öppen för alla om man vill ta den till sig.
Det är det som skiljer vetenskap från religion, religion säger så här det medan vetenskapen säger vi tror att det är så här och här är våra bevis för det.
Sen finns ju också faktumet att man kan utnyttja kunskapen och det tyder ju på att kunskapen stämmer.
Förstår ni min poäng? En sån svarstjänst bör vara neutral och försiktig i sina svar, speciellt i frågor om politik, religion, sex, droger etc. Helst skulle man kanske låta bli svara på sånt överhuvudtaget.
Jag förstår hur du tänker men håller inte med, man skall inte blunda, gå runt eller strunta i saker/ämnen bara för att de är kontroversiella och laddade - tvärtom.
Religion precis som politik måste ifrågasättas, granskas och kritiseras som allt annat, varför skall silkesvantarna på när det gäller religion? Vi har ett riksdagsparti baserat på en 2000 år gammal saga som inte har någon verklighetsanknytning eller relevans för oss idag - det är skrämmande.
Lyssna gärna på troende prata om oss som inte tror, vi kommer inte bara att dödas utan plågas i all evighet tillsammans med historiens värsta figurer - vem kränker vem?
Ni som bashar religion så hårt: Vad tror ni på? Vetenskap?
Det där med att "tro" på saker tillhör troende och deras synsätt på världen. Vetenskap är inte ett alternativ till religion eller tvärtom, varför ens tänka i de banorna - man måste inte tro på något.
Hur vet ni att det naturvetenskapen kommer fram till faktiskt stämmer? Jag tror inte det är många (om någon) här som har kunskap nog att kunna ta till sig naturvetenskapliga fakta. En så "enkel" sak som atomer till exempel, har ni kunskap nog att förstå och kunna bekräfta att de bevis som forskarna har lagt fram för atomers existens faktiskt stämmer eller tror ni bara blint på forskarna likt de religiösa som tror på böcker/präster?
Det där måste vara en ganska ogenomtänkt frågeställning? Att en forskare presenterar sina upptäckter kring hur atomer eller proteriner förhåller sig till varandra har ingenting med att göra huruvida jesus är på väg tillbaka för att spränga jorden. Dessutom har du nog svårt att hitta en vetenskapsman som inte kan backa upp sina påståenden med bevis.
Att vi vanliga människor som inte forskar eller läser atomfysik kan ta till oss dessa upptäckter som sanningar är inte svårare än att man kan köra bil till jobbet var morgon utan att veta hur en förbränningsmotor fungerar. Det funkar varje dag förutsatt att du fyller på bensin.
Religiösa människor är för det mesta som oss andra, de kan tänka och resonera med de bästa i många fall ända fram till bibeln - då tar det stopp, då finns inte sunt förnuft längre, då slutar man tänka på annat än hur man skall kunna rättfärdiga det man hört i kyrkan och det går aldrig bra.
Jag har sagt det många gånger tidigare, i sverige har vi det bra med tanke på religion, våra troende är inte till några större problem som i exempelvis USA där en stor del av befolkningen är SJUKLIGT troende, exempel på detta är att de valde Bush som aldrig hade blivit vald utan jesus på sin högra sida. "God and country" 2009 är skrämmande.
Vi borde föregå med gott exempel för resten av världen och avförda religion som inget annat än en hobby.
My goal in life is to be the person my dog thinks I am.
Ni som bashar religion så hårt: Vad tror ni på? Vetenskap?
Hur vet ni att det naturvetenskapen kommer fram till faktiskt stämmer? Jag tror inte det är många (om någon) här som har kunskap nog att kunna ta till sig naturvetenskapliga fakta. En så "enkel" sak som atomer till exempel, har ni kunskap nog att förstå och kunna bekräfta att de bevis som forskarna har lagt fram för atomers existens faktiskt stämmer eller tror ni bara blint på forskarna likt de religiösa som tror på böcker/präster?
tusentals profeter kan inte ha fel
thank you, come again
Ni som bashar religion så hårt: Vad tror ni på? Vetenskap?
Hur vet ni att det naturvetenskapen kommer fram till faktiskt stämmer? Jag tror inte det är många (om någon) här som har kunskap nog att kunna ta till sig naturvetenskapliga fakta. En så "enkel" sak som atomer till exempel, har ni kunskap nog att förstå och kunna bekräfta att de bevis som forskarna har lagt fram för atomers existens faktiskt stämmer eller tror ni bara blint på forskarna likt de religiösa som tror på böcker/präster?
tusentals profeter kan inte ha fel
nu sa du väll ändå lite fel?:P
"I believe whatever doesn't kill you, simply makes you... stranger." Jokern
Det där med att "tro" på saker tillhör troende och deras synsätt på världen. Vetenskap är inte ett alternativ till religion eller tvärtom, varför ens tänka i de banorna - man måste inte tro på något.
Nej man måste inte tro på något men gissningsvis så tror alla på något. Hur ställer du dig till exempel till big bag, evolution etc? Du vet inte att det stämmer men jag antar att du tror på det?
Det där måste vara en ganska ogenomtänkt frågeställning? Att en forskare presenterar sina upptäckter kring hur atomer eller proteriner förhåller sig till varandra har ingenting med att göra huruvida jesus är på väg tillbaka för att spränga jorden. Dessutom har du nog svårt att hitta en vetenskapsman som inte kan backa upp sina påståenden med bevis.
Nej, det har inget att göra med Jesus men det har fortfarande att göra med tro. Om du själv inte kan bekräfta att bevisen stämmer så får du således välja att tro på dem eller inte. För dig som inte förstår det är egentligen upptäckterna precis lika "övernaturliga" som gudar och den skiten.
Nej man måste inte tro på något men gissningsvis så tror alla på något. Hur ställer du dig till exempel till big bag, evolution etc? Du vet inte att det stämmer men jag antar att du tror på det?
Big bang är en kvalificerad gissning som jag kan acceptera men du måste väga in att det är en VÄLDIG skillnad på att "tro" på en teori kring hur universum blev till SOM INTE KRÄVER EN ENDA SAK AV DIG och att tro på någonting som
a) Är HÖST osannolikt
b) Saknar HELT bevis
c) Kräver att du lever ditt liv baserat på hörsägen
d) Kräver att du försöker få andra att göra som du
..osv
Evolution är ju lättare, det kryllar ju av bevis för att vi alla utvecklas - tänkte på det senast för någon dag sedan då jag läste en bok om konst och människans proportioner, där stod det att definitionerna kring en standardmänniska ändrats en hel del sedan, säg 50-talet... Kanske inte evolution direkt men ändå anmärkningsvärt.
Be en kristen förklara dinosaurieben och försök sedan hålla dig för skratt.
(ledsen, jesuslobbyn men ni är FÖR dåliga)
Nej, det har inget att göra med Jesus men det har fortfarande att göra med tro. Om du själv inte kan bekräfta att bevisen stämmer så får du således välja att tro på dem eller inte. För dig som inte förstår det är egentligen upptäckterna precis lika "övernaturliga" som gudar och den skiten.
Inte alls, inte alls - Jag vet inte om du är troende eller inte men du måste se skillnaden mellan att köpa någonting som är högst troligt, där man troligtvis redovisar resultatet tillsammans med de faktorer som pekar på att resultatet INTE stämmer och att köpa något som är ren och skär fantasi, utan bevis, utan trolighet och som dessutom ställer sig ivägen för utveckling.
Det blir Gudrun Schyman* av att försöka stå upp för eller försvara troende, man menar väl men i själva verket eldar man på en reaktionär rörelse som bara är i vägen - Väck folk istället för låta dem komma undan med sina dumheter, det är ren välgörenhet att ifrågasätta dem och förhoppningsvis få dem att tänka själva.
*Tänker på hennes försök att vara tolerant och förstående som resulterar i våld mot kvinnor, tvångsäktenskap osv, osv.
Nackdelen, eller det känsliga med att vara en buffel i dessa samanhang är att jag tror att det finns människor som behöver tro för att kunna leva drägliga liv känslomässigt och man vill ju inte skapa tvivel hos och kanske rent av förstöra någons lyckliga fantasitillvaro men på andra sidan detta mynt så utnyttjas dessa människor ändå modell Helge Fossmos järngäng.
My goal in life is to be the person my dog thinks I am.
Jag har hört att jesus är överallt, allt från en liten sten till ett stort berg,
tänk om man råkat ta död på jesus sist man kasta en sten i sjön så han drunkna?
Det är ganska intressant hur troende, i synnerhet kristna själva verkar ha svårt för att bestämma sig för vem/vad jesus var för något. Ena stunden är han guds son, andra är han gud själv för att senare vara någonting helt annat.