Problem me Windows XP Pro!

windows är tyvärr ett operativsystem byggt för en användare, och sedan (knappt) hjälpligt anpassat för flera. faulty by design; problem finns...

vilka ikoner är det som ändras?

om genvägen på skrivbordet finns under "c:\documents and settings\desktop {skrivbordet}" och man tar bort den så kommer det påverka alla användare.
Skapar du en egen genväg till "c:\documents and settings\Slaughter83\desktop {skrivbordet}" så kan ingen annan ta bort det.

edit: oj, missade helt, det ska vara "c:\documents and settings\all users\desktop {skrivbordet}", där lagras gemensamma genvägar.

Eh, va? Funkar utmärkt att köra många användare på samma dator, däremot inget vidare om någon av användarna sabbar eller är allmänt n00big.

Har jobbat på flera ställen där folk lånar varandras datorer stup i kvarten och alla datorer därför hade 5-10 konton. Fungerade utmärkt, men så var det inga småsyskon eller dylikt där och sabbade heller...

precis som du säger är det fullt möjligt att sabba andras konton i windows, vilket ju just är en effekt av att fleranvändarfunktionaliteten är något som med blandad framgång byggts ovanpå en design anpassad för en användare.

grupphantering och åtkomstkontroll är inte några starka sidor direkt...
det var precis därför ajg frågade vilka ikoner det gällde, för uppenbarligen har det blivit röra av ägandet.

Åtkomstkontroll och grupphantering hjälper inte eftersom alla alltid envisas med att köra som administratör, och administratorn har givetvis rätt att göra vad han vill .. det är inget som går att bygga runt .. inte ens i Vista, med UAC, eller någon Unix, kan man hindra två admins på samma burk från att sabba för varandra.

Det underliggande problemet är att det varit standard att köra som admin på Windows väldigt länge, varför väldigt många applikationer kräver det. Först nu med Vista börjar det bli ändring på det.

... vilket ju i sin tur har varit en effekt av att det bara funnits en användare på varje burk.

åsidosatt det problemet suger fortfarande grupphantering och åtkomstkontroll, och ffa är det näst omöjligt att köra flera användare på det vis det är tänkt (=varje användare inlåst i ett eget ~) då något miffo kommit på den brilljanta idén att mina dokument ska tömmas varje gång man installerar över en gammal installation, om något skulle skita sig - exempelvis.
det hela är på alla vis tämligen knaggligt.

Men att installera över en gammal installation är korkat till att börja med, det är inte tänkt att man skall göra så, det är ett fulhack för folk som inte klarar av att göra backuper av sina dokument.

1) Backa upp dina dokument
2) Formatera
3) Installera Windows
4) Återställ data

...är det enda vettiga sättet att göra om en Windows-installation på. Att installera över gör i bästa fall att burken fungerar hyfsat ett tag, men det blir alltid trassel vad det lider.

Eventuellt gnäll om att det skulle vara jobbigt att ta backup ger jag inget för, jag har ett enkelt script som packar ihop allt av värde jag har på burken till ett RAR-arkiv, startar på kvällen, klart morgonen efter. Fem minuters arbete per vecka är inte mycket att betala för sinnesro.

nja, det där är ett fulhack för folk som inte kan köra riktiga operativsystem som faktiskt bryr sig om användarens data.
ditt exempel med rar-arkiv avslöjar bara fler brister i windows sätt att hantera användare, eftersom det inte sparar varje användares inställningar i varje program - inställningar (mail!) som ibland tom är gömda i systemkataloger!

jämför det med unix sätt att hantera användare, så framstår windows variant som ett taffligt fulhack, som bäst.

edit: utöver det är ju hela backup-för-att-fixa-trasigt-system-proceduren fullständigt onödig i ett system där det är kotym att användare och användares alla filer samt inställningar för samtliga program ligger på ett annat filsystem än systemets - som dessutom monteras helt transparant.
fö är rar vs rsync världens kortaste match.

att fixa detta i windows är visserligen fullt görligt (delvis(jag vet av erfarenhet, då konstiga människor envisas med att kräva detta från grunden trasiga system)), men det är ett hästjobb och involverar en hel del osnygga "lösningar"...
det krävs dessutom en upprepning av hela detta företag varje gång man börjar om från början.:down:

gäsp.. jadu, ta och berätta för mig varför det blir trassel när man installerar över en gammal windowsinstallation. (vilket i praktiken innebär att den gamla installationen _RADERAS_ förutom documents and settings, och installeras i en katalog med SAMMA NAMN, inget annat)

trasslet vill jag höra, inte att man får fula extra katalognamn i documents and settings

Eh, quoi? Det har inget med att skydda användarens data att göra, det är för att inte riskera att ha kvar de korrupta systemfiler eller drivrutiner som gjorde att man behövde installera om burken till att börja med. Fast det är klart, låter man bli att n00ba sig behöver man installera om Windows som mest en gång vart fjärde år eller så, praktiskt eftersom nya versioner brukar komma ungefär så ofta.

Vad menar du är ett fulhack? Att användardata ligger i C:\Users (C:\Documents and Settings)? Du vet att man kan lägga den mappen var man vill, va?

På Windows är det upp till varje program var inställningar skall sparas, så om något program sparar utanför C:\Users (C:\Documents and Settings) så är det programutvecklarens fel, inte Windows.

Jag backar bara upp C:\Users, har återställt två gånger från sådana backuper, utan problem. Har ett par program som inte sparar sina inställningar där, dem får man hantera manuellt, men det är sällan särskilt mycket jobb. Installerar ju inte om så värst ofta heller...

Både Outlook och Thunderbird sparar mailboxen under användarens profilmapp. Finns det fler mailklienter värda namnet?

Om du menar att det är operativsystemets roll att bestämma hur applikationer ska lagra data så hoppas jag att du inser att "one size fits all" är en idiotisk designprincip.

Så, eh, du tar aldrig backup på dina maskiner då? Lycka till när systemet går ner pga hårdvarufel. Vilket, för övrigt, var skälet sist jag behövde installera om Windows...

Ledsen, men nu måste jag ifrågasätta om du ens vet vad du snackar om. RAR är ett arkiveringsprogram, rsync synkroniserar två uppsättningar filer. Kan det ens komprimera eller lösenordsskydda, annat än om man använder ett särskilt (komprimerat/krypterat) filsystem att synka till? För övrigt kör jag Unison för att synkronisera filer mellan mina datorer.

Tror inte du kan komma med någon backuplösning som överträffar "klicka på en länk och gå och lägg dig" i enkelhet eller effektivitet, oavsett vilket arkiverings- eller synkroniseringsprogram som ligger i botten.

Ja, gud förbjude att folk anpassar sina verktyg för att passa andamålen! Är inte det en av grundpoängerna bakom open source?

varför det ju hade varit jättebra om användares data och kataloger som innehåller för systemet viktiga filer var åtskiljda, precis som i en äkta fleranvändarmiljö.

nja, det är ju en konvention som uppstått just pga att windows har varit en miljö med bara en enda användare, och dessutom dåligt strukturerad.
att mappen går flytta är jag fullt medveten om, men det hjälper ju föga.

återkom efter en tids unixanvändning. har du någonsin jämfört miljöerna sida vid sida? jag tvivlar...

självklart gör jag det. var ser du att jag skrivit något annat?
däremot är det fullständigt löjligt att man ska hålla på och göra och återställa backuper av _användarens_ data och inställningar för att inte riskera att bli av med det när _systemet_ rasar - eller när program avinstalleras/installeras om.
sådant behövs inte när det om det finns en vettig hantering av användare - precis som jag sa.

du saknar bevisligen ens grundläggande erfarenhet. hur kommer det sig att du ens uttalar dig om hur lösningar står sig mot varandra, om du inte ens sett hur de fungerar?
rsync kan givetvis komprimera överförd data (-z), skapa inkrementella backuper och allt annat man kan behöva.
att använda rar som backup i en systemmiljö som i så hög grad förlitar sig på svåråtkomlig data/metadata (register... :s) som windows är inte en acceptabel lösning annat än för lösa filer - och knappt det.

att överträffa 'klicka-på-en-länk'-systemet är fruktansvärt enkelt; backuper ska inte kräva någon input från användaren öht.
det ska göras en fullständig backup varje vecka, och sedan inkrementella backuper var natt, helt utan att användaren eller admin ägnar det en tanke förän något går sönder och backupen behöver användas.
mittlyckas backupen bör admin få ett mail, precis som om någon annan viktig process inte fungerar som den ska.

allt detta är elementärt.

en ännu viktigare grundprincip är att systemen ska vara byggda för att uppfylla kraven till att börja med, utan att man står på händer, flaxar med ögonen och spottar tre gånger på en svart katt som hjular.
om du på fullt allvar hävdar att windows hantering av flera användare, deras program, data och inställningar är smidig kan du inte ha jämfört. återkom när du gjort det. jag föreslår solaris.

(ta en snabbkurs, så skulle jag bli förvånad om du inte bönar och ber chefen om sun ray-klienter på kontoret efteråt. )

Tråd flyttad.

Det här verkar snarare handla om att du har väldigt specifika åsikter om vad som är en "äkta" fleranvändarmiljö. Det finns för- och nackdelar med båda systemen, och jag har som sagt många exempel på Windowsburkar med flera användare som fungerar utmärkt.

Om jag tillåter mig att inte låta dig ensidigt bestämma vad som är ett "äkta" system så skulle jag säga att alla system där fler än en användare kan använda samma dator är "äkta" nog där ute i verkligheten.

Det finns inte någon konvention för hur programinställningar skall lagras i Windows. Som sagt, det är upp till applikationens utvecklare hur den lagrar sin data. Operativsystemet tillhandahåller flera olika system för datalagring, där vissa håller isär användarprofiler.

Jag har använt *nix-miljöer vid många tillfällen under en längre tid (och jag står knappt ut med skiten). Du verkar ha fått för dig att sättet du har vant dig vid är det enda rätta - fixa det trångsinta synsättet så höjs genast nivån på diskussionen.

Separationen av data och systemfiler på *nix är en fördel i det avseendet, det kan jag hålla med om. "Fullständigt löjligt", däremot inte. Att ha alla data på samma partition ger användare och utvecklare större frihet att organisera sina filer efter eget tycke, för att nämna en fördel.

Personangrepp stärker inte din argumentation. Jag har inte specifikt använt rsync eftersom jag aldrig behövt det, kollade bara upp man-sidan. För övrigt verkar komprimeringen i rsync bara vara för själva filöverföringen; det intressanta är ju att få alla de överförda filerna i ett arkiv (typ .tar.gz) för enkel hantering. Var det detta du menade, eller är det du som inte kan verktygen?

Varför skulle man backa upp systemmiljön? Det är ju användarfiler som är intressanta. Systemet återställer man från ghost eller installationsmedia. Datan i registret är för det mesta helt autogenererad, varför skulle man backa upp den annat än i specialfall?

Jag har återställt system från denna typ av backup (inget utom C:\Users) flera gånger, att påstå att det inte är en acceptabel lösning är skrattretande.

Känner du till scheduled tasks (cron)? Jag skulle ju lika gärna kunna köra min "länk" i ett sådant, jag föredrar dock att dra igång backupen manuellt för att den inte ska gå igång när jag gör något viktigt. Så nej, det är inte så "enkelt" som du trodde.

Instämmer. Synd att inte fler praktiserar det. Fast det finns ju flera möjliga scheman än det du föreslår, jag vet flera ställen som _alltid_ kör en fullständig backup (varje natt, dvs) för bekvämlighetens skull.

Instämmer, och detta är en av anledningarna till att jag skyr *nix-system.

Tack för erbjudandet, men vi kör enligt principen "eliminate waste" här på kontoret. Där hör det mesta från SUN hemma... För övrigt är det riksuselt med tunna klienter.

hakkjoo@komsi.quakenet lyckades forumera det såpass klart att jag tycker det borde hamna här också:
[något nerklippt för att spara plats]
10:46:19 <hakkjoo> nolimitsoya: på grund av att utvecklarna av programmen inte använder det rätt?
10:46:44 <nolimitsoya> på grund av att dokumentation och krav saknas, och alltid har saknats, och för att det jävla registret finns
10:47:24 <hakkjoo> nolimitsoya: jo, men _stödet_ finns, och hade funkat, om utvecklarna förstått det, nöjd då?
10:47:27 <nolimitsoya> den där mappen är ett ganska taffligt påbygge, på en model som aldrig varit anpassad för att köra flera användare till att börja med. det är fel från början
10:48:09 <hakkjoo> nolimitsoya: fortfarande ganska lik POSIX-systemens implementation?
10:48:32 <hakkjoo> nolimitsoya: förutom att i POSIX-system är det en standard, inte en implementation

För att nit-picka lite skulle jag säga att det är bådadelarna, man måste ju implementera något enligt standarden. Bara en standard är inte mycket att ha, det krävs en implementation också!

Fast det han skriver är ju ungefär vad jag har sagt hela tiden...

*sniff sniff* luktar pwnage

mr W2K, inte så att man kan få ta en titt på ditt script o använda det själv? får väl ändra lite sökvägar eller så men annars låter det godis? behöver ett smidigt sätt att göra backup på o ditt verkar ju perfa

Dra hem WinRAR och kolla i hjälpfilen under "command line mode" så står där allt man behöver veta. Man kan också köra "rar /?".

För att t ex packa ihop alla filer i C:\Users till ett arkiv med bibehållen katalogstruktur skulle man kunna skriva:

rar a -ep2 -k -m5 -r -rr5 -s -y Backup.rar "C:\Users"

Vilka inställningar man väljer är rätt individuellt, de ovanstående är ungefär vad jag kör med (kopierade inte ur scriptet utan skrev ur huvudet).

hemma febrig kanske jag ska försöka mig på ett svar.

med den definitionen är alla system som finns fleranvändarmiljöer, eftersom människor - så länge de är snälla mot varan och respekterar varandras data - bara kan resa sig och låta någon annan sätta sig i stolen.
en mobiltelefon kan användas av jättemånga människor, förutsatt att ingen får för sig att radera den andras kontakter.

det är en ganska innehålls- och meningslös fleranvändarfunktionalitet.

förutom att det verkar råda viss förvirring kring vad ordet 'konvention' betyder, så är vi överens. det är ju just detta som är min huvudsakliga invändning; _vissa_ datastrukturer erbjuder möjlighet att hålla isär olika användares profiler, men det finns ingen tvingande regel.
det var också precis det hakkjoo sa, men du missuppfattade.

som sagt finns det (då windows aldrig varit ett fleranvändarsystem, och funktionaliteten först tillkommit på senare tid och med stora brister i utförande och genomförande) en konvention som innebär att program hanterar profiler lite hur som helst, och ofta inte alls - samt sparar inställningar lite hur de vill i register eller konfigurationsfiler, vilket avsevärt försvårar backupförfarandet och återställandet.

denna frihet har de även i unixvärlden, där användaren får hantera sin data precis hur denne vill.
däremot får de inte göra det utanför sin användarprofil, vilket aldrig kan ses som ett problem - om man nu inte vant sig vid att sitt sedan windowstiden invanda mönster är det ända rätta. kan man släppa den låsningen hamnar det allra mesta snart på en mycket högre nivå.

ang rsync så skrev jag uttryckligen:

... vilket ju är ganska otvetydigt tycker jag.
förutom att det finns en stark poäng i att inte komprimera backuper för lagring (för att enkelt kunna återställa bara mindre delar av en större backup, eller minska risken för- och ofattningen av eventuell korruption, exempelvis) kan man ju lösa det på många andra vis om man väldigt gärna vill komprimera; man kan ju använda precis vilket arkiveringprogram som helst, då dessa fungerar betydligt bättre för ändamålet i ett system där det bara existerar filer och inget annat.

backupfunktionen jag beskrev var ju dessutom precis en dylik baserad på en crondaemon, (eller hellre anacron) så den frågan ser jag bara som lite nördig namedropping för att verka något mer trovärdig. (notera att jag vet vad anacron är, min pappa är större än din, osv...)

go'dag, yxskaft.

anyhow, om man inte specifikt går igång på att sitta och installera om/konfigurera om system varje gång de eller någon hårdvara går sönder så är det ju ganska smidigt att ha en aktuell backup av systemet tillgänglig, och att kunna göra en ny sådan med minimal arbetsinsats varje gång man bestämmer sig för att ändra något; som att installera ett nytt arbetsverktyg, byter användarrättigheter eller liknande.

för att säga något om tunna klienter samtidigt så är det ju ganska smidigt att bara behöva bekymra sig om _en_ dator, med _ett_ system istället för något tjugotal eller så, på ett normalt kontor.
att windows terminalserver är lite egen har inget med tunna klienter att göra.
att man dessutom drastiskt minskar strömförbrukning, värmeutveckling, hårdvarukostnad och ljudnivå i arbetsmiljön är ju en ganska trevlig bonus.
en hel del plats sparas ju också.

en acceptabel backuplösning innebär att man kan gå från totalt haveri(=fullständig dataförlust) till en exakt kopia av systemet bara timmar tidigare med minimal arbetsinsats, och att bara arkivera användares data är ett enormt klumpigt förfarande om det inte kompletteras med en komplett avbild av systemet vid samma tidpunkt. (vilket inte betyder att backupen måste gjorts vid samma tidpunkt, bara att inga ändringar skett sedan dess.)

om du nu ämnar göra detta mha ghost måste jag fråga varför du inte använder ghost för att hantera backuper av användardata också, och varför du känner dig tvungen att avända två olika backuprutiner för system och data, om du inte ser några fördelar med att dessa är tydligt separerade från varandra.
eller kan vi vara överens om att det är väldigt smidigt ur administrationssynpunkt att användardata inte sammanblandas med systemdata helt okontrollerat, att denna fördel trumfar en önskan från utvecklare med hybris att sortera filer och data som de vill, och att windows har allvarliga brister i det avseendet, där det just saknas regleringar för hur program hanterar användardata och programfiler?

det handlar nog snarare om dumhet än bekvämlighet... förutom att datamängderna (och därmed kostnaderna för lagring) blir mångfalt större än vid inkrementella backuper finns det ingen vinst med förfarandet, då återställningen fortfarande bara är ett kommando bort.
tidsåtgången borde också skjuta i höjden tämligen fort, om det inte är ett extremt litet nätverk.
kör man inkrementella backuper kan man sprida de fullständiga backuperna jämnt över veckodagarna(/veckorna, om man har väldigt små dataändringar från dag till dag) för olika delar av nätverket.
då sänker man ytterligare hårdvarukraven - eliminate waste.

edit: wikipedias definition av fleranvändarsystem kanske kan vara intressant i sammanhanget, liksom den länk om microsoftsystem som fleranvändarmiljöer (från microsoft själva, nota bene) som finns på samma sida.
microsofts egen definition av fleranvändarsystem är något på kant med wikipedias, som strikt tolkat skulle diskvalificera winnt som fleranvändarsystem helt och hållet enl citatet:

... och så lösningen:

att starta virtuella maskiner för varje användare är visserligen kreativt, men bör klassas som fusk. ^^
notera att detta var så sent som ((edit:) förtydligande: upp till) nt4...

(detta är terminalservermiljö visserligen, men diskussionen är ju sedan lång tid kraftigt off topic, och detta har varit en del sedan tidigare. )

Men någon nedre gräns för vad som utgör ett fleranvändarsystem måste man ha. På en Windowsmaskin där alla användare inte är inloggade som admin är det svårt för en användare att sabba för en annan. "Problemet" är att man som icke-admin är väldigt begränsad på Windows, mer så än vad många kan acceptera. Detta beror mest på dålig tradition bland mjukvaruutvecklare och användare.

Eftersom du (lite senare i ditt inlägg) propagerar för att man ska backa upp hela systemet istället för bara användardata så stämmer ju inte detta. Gör man en fullständig backup så kommer ju även registret och allt sådant ändå med.

Om hela din argumentation går ut på att "man gör såhär på Solaris, därför är det rätt och allt annat fel" så kommer du inte lyckas övertyga mig. Det du säger är egentligen att ditt favvo-OS inte stöder det användningsfall som vissa praktiserar på Windows. Huruvida det användningsfallet är det bästa är en separat diskussion.

Nej, för det är fet skillnad på "överförd data" och "data under överföring". Notera tempus.

Detta håller jag inte med om. För det första så stöder i princip samtliga på marknaden vanligt förekommande arkiveringsprogram (även RAR) att man tar ut enstaka filer ur ett arkiv. Windows har sedan länge stöd för att hantera ZIP-filer som vanliga mappar, direkt i Utforskaren. Det finns ingen svårighet här.

Många arkiveringsprogram (även RAR) har stöd för ett s k "recovery record" samt även integrerad äkthetsverifikation av hela arkivet samt individuella filer med CRC32 eller motsvarande. Detta ger ett större skydd mot datakorruption än om filerna ligger "löst" på ett filsystem som inte självt tillhandahåller denna funktionalitet.

Din pappa är stor, men min google-fu är större.

På Windows är detta en ganska smärtfri procedur, som du säkert vet. En vanlig arbetsstation tar 1-2 timmar att återställa, i min erfarenhet.

Ja, för Single Point of Failure är en sååå bra designprincip. Genom att skapa ett hårt beroende på en central server räcker det verkligen med en oförsiktig användare med för stora behörigheter, ett hårdvarufel eller ett blixtnedslag/annan påpasslig force majeure för att döda hela kontoret.

Är det så? På jobbet använder vi laptops, vilka (om google tjänar mig rätt) drar ungefär lika mycket ström per styck som en tunn klient inklusive skärm, typ SunRay 270. Dessutom har varenda arbetsstation därmed "inbyggd" UPS och man kan enkelt jobba hemifrån eller ta med datorn ut till kund för diagnos på plats. Försök göra det med tunna klienter...

Hårdvarukostnaden är väl till fördel för tunna klienter förstås, laptops är ju rätt dyra, men kostar det så smakar det - att slippa bli inlåst till en leverantör (typ Sun) är förstås trevligt också.

Ghost är ju utmärkt om man behöver en total systembackup, men man förlorar smidigheten i att bara backa upp användardata och behovet av diskutrymme blir mångdubblat.

Case in point: Jag använder 186 GB diskutrymme på de lokala diskarna i min nuvarande arbetsstation. Men mina backuper tar 5 GB styck. Jag kan inte ens tänka mig vilken typ av backupmedia som skulle krävas för att lagra ett större antal 186 GB-ghosts, men det är inget jag har råd med för mitt privata bruk om jag vill ha samma säkerhet som den jag har råd med för små RAR-arkiv på 5 GB styck...

Problemet skalar upp något enormt om vi istället för min solitära arbetsstation tänker oss ett småföretags kontor.

Om du är orolig för tids- eller utrymmesåtgång borde du inte förespråka fullständiga systembackuper, det tar ju en våldsamt lång tid och mycket mer utrymme jämfört med att bara spara användardata. För övrigt så kör man ju typiskt backupen nattetid, vilket betyder att man typiskt har 8-12 timmar på sig. De flesta backuper jag rår över är klara på 20 min-trekvart...

På tal om system med multipla användare tycker jag du ska titta på hur terminal services fungerar i Windows Server 2003 istället för gamla NT4.

och anledningen till att denna fortlever är ju att microsoft inte klarat av att ställa upp klara regler för hur mjukvara får förpackas, vilket ju är precis vad jag hävdat sedan start.
betyde detta att vi är överens?

man ska självklart enkelt kunna göra backuper av systemet isolerat, utan att få med användarprofiler och användarinställningar, om man gör ändringar i systemet. datastrukturen (eller bristen på densamma) i windows gör detta besvärligt, minst sagt.
i ett unixliknande system är en sådan procedur ett enda kommando bort.

nu misstänker jag att vi pratar runt varandra igen. inte 'istället för', utan också. en fullständig systembackup innefattar _inte_ användardata. att kunna göra procedurerna separat underlättar enormt när man gjort ändringar i systemkonfigurationen, som sagt.

nej, jag paroderade bara ett tidigare svar från din sida. självklart ska diskussionen handla om vilket arbetssätt och vilken datastruktur som är bäst om man vill att flera användare ska kunna använda samma system samtidigt, och hur detta administreras enklast.

korrekt. feber is a bitch.
det senare är vad som är aktuellt.

... om man inte skapar solida arkiv, och gör man inte det kan man lika gärna komprimera mappen/disken fullständigt transparant via filsystemet istället. det är ännu mindre krångligt, och skillnaden i storlek är obetydlig, om man inte jämför med extremt dyra komprimeringalgorithmer, och sådana vill man ju inte använda ändå pga tidsåtgången.

det är ju något av en non sequitur, då systemen vi pratar om ju använder filsystem som både har inbyggd kompression och felkontroll. de går dessutom flera steg ytterligare, i att inte bara kunna konstatera att data är korrupt, utan dessutom kunna försöka läka den. det du.
edit: jag vidhåller fortfarande att ett problem med komprimering vid backup är att dataförluster blir större - om de insträffar, än om man inte komprimerar.

ja självklart vet jag det, men jag vet också att en återställning av en systembackup i en unixmiljö inte tar mer än 15min, och en komplett ominstallation går oftast fortare än windows dito den också, när man räknat in tiden det tar att konfigurera det hela.
varierar självklart stor beroende på operativsystem och installationsprocedur, men så är det ju inte heller den mest attraktiva lösningen - jämfört med de där <15min filöverföring.
ska man sedan multiplicera de där 2h med ett större antal arbetsstationer blir det genast mycket jobb.

... varför man ju gör backup till att börja med...

... vilket man mildrar genom att man givetvis inte har _en_ burk som server, utan en kluster. det minskar dessutom kostnaderna, då en dubbelt så saftig maskin lätt kostar betydligt mer än två vanliga.
samma problem gäller ju routrar och andra knytpunkter, och lösningen är den samma.

använder man laptops är man inte ens på samma planhalva till att börja med, men frånsett det är ljudnivån (dvs frånvaron av ljud öht) och datasäkerheten fortfarande överlägsen.
hårdvarukostnaden är som du säger också dramatiskt högre, och det man betalar för har ju aldrig varit något tunna klienter varit tänkta att leverera. däremot finns det bara fördelar över vanliga stationära datorer, både vad gäller säkerhet, kostnad och ergonomi.

är man orolig för unixwars2007 så finns ju alltid pc med opensolaris, om man skulle behöva frigöra sig (från sun i detta fall) men vill göra det helt smärtfritt.
sen behöver man ju inte välja sun till att börja med, om man har en spricka i axeln. ^^ bsd är ju trevligt, exempelvis.

din redogörselse över problemen med ghost som backuplösning stället jag mig helt bakom, med undantaget att systembackup inte betyder system- och användarfilsbackup. det är i vilket fall pinsamt tydligt att det blir stora svårigheter i att genomföra backuper av ett windowssystem, pga dålig design.
förresten, menar du verkligen att dina 186gb komprimeras till 5gb?! isf skulle jag föreslå kompression av filsystemen; den förlust som blir i processorkraft bör tas igen flerfaldigt i tiden det tar att läsa in data, när det är så mycket "luft" i filerna.

menar du vidare att ghost inte kan komprimera avbildningarna som partimage kan? det var visserligen längesedan jag använda ghost, men den funktionaliteten måste ju finnas tycker jag...
det spelar ingen roll ifs, eftersom vi verkar vara överens om att enda vettiga sättet att skapa en backup av ett windowssystem är så pass komplicerat att det blir stora problem att genomföra i praktiken.

till att börja med: jag förespråkar ju inte alls fullständiga backuper; det var ju just det jag kallade för dumhet i mitt svar. om vi istället pratar om att även hålla systembackuper:
nja, de extra (2-3, högst) gigabyten tar nästan ingen tid alls om man jämför med dina 186gb, och eftersom det hela görs med rsync (;)) kommer det bara skyfflas data om någonting har ändrats, och isf bara själva ändringarna.
systemet ändras ju så pass sällan att rotationen 'fullständig var vecka/inkrementell var dag' kan ändras till fullständig var månad, eller tom mer sällan.

nu var det ju inte dina backuper vi talar om, människorna som "av bekvämlighet" har fått för sig att det är en bra idé att flytta hundratals gigabyte per maskin varje natt, och då är inte ens 12h speciellt mycket tid längre - förutsatt att det inte är ett extremt litet nätverk.
det känns som om jag upprepar mig...

mina länkar var aldrig tänkta att visa hur moderna terminalserverlösningar från microsoft fungerar (även om skillnaderna inte är så enormt stora, konceptuellt), utan att visa dels vad ett fleranvändarsystem faktiskt är, samt att windows inte ens enligt microsoft själva haft den funktionaliteten förän helt nyligen - medan unixsystemen är byggda med just det i tankarna sedan trettiotalet år.
bara för att klargöra helt enkelt.

Nej, för du tycks tro att detta är något slags misslyckande från Microsoft sida. Jag säger tvärtom: Windows tillåter användare och utvecklare större frihet i hur mjukvara paketeras och levereras. Att ha "regler" för detta är bara en bromskloss.

Nej, det är i mitt tycke onödigt. Det är bättre att installera om mjukvara från installationsmedia och återställa användardata från backup. Det tar på så vis kortare tid att göra backupen och längre tid att återställa, vilket är helt okej - återställer gör man ju väldigt sällan.

Det går att ta ut enskilda filer även ur solida arkiv, det tar bara något längre tid.

Här är vi överens - huruvida man använder ett arkivprogram eller ett komprimerande/krypterande filsystem är förstås egalt, dock brukar de tidigare utvecklas i betydligt snabbare takt och stödja fler avancerade funktioner än de senare. RAR kan ju exempelvis anpassa komprimeringsalgoritmen efter vilken typ av filer som lagras.

Detta kan exempelvis RAR också göra, se vad jag skrev om recovery records.

Visst, men det gäller dock oavsett om man använder arkivprogram eller komprimerande filsystem, och i vilket fall som helst extremt sällan.

Fast hur ofta behöver man återställa backuper (a) till att börja med (b) på fler än en arbetsstation samtidigt? Väl underhållna Windowsklienter behöver i praktiken bara detta vid installation av ny version av operativsystemet (jag litar inte på Microsofts uppgraderingsprocedur, hehe) samt vid katastrofalt hårdvarufel.

Om du med "på samma planhalva" menar "hårdvarumässigt, fullständigt överlägsna" så går jag med på det argumentet. Ljudnivån från en modern laptop är försumbar jämfört med bakgrundsmusik eller snack mellan kollegor.

Jag skulle vilja att du förklarar hur tunna klienter ger bättre datasäkerhet än konventionella arbetsstationer. Vad jag vet är så ej fallet.

Man får vad man betalar för.

Det skrev jag inte - jag skrev att jag använder 186 GB hårddiskutrymme, och varje backupfil blir 5 GB. Jag backar dock bara upp användardata. Kort sagt, av 186 GB data har jag X GB användardata, som blir 5 GB komprimerad.

Va? För det första så finns det inte en vettig backuplösning, det finns många olika baserat på t ex behov och ekonomi. För det andra så har jag implementerat flera sådana backuplösningar hos kunder och kan svara för att de fungerar. Några särskilda problem med genomförandet finns inte. Du tycks ha en väldigt speciell åsikt om vad som utgör en "vettig" backuplösning, men den stämmer inte överens med vad som finns och fungerar i verkligheten.

Vissa populära *nix-baserade operativsystem fick bra stöd för sådana nymodigheter som USB och Bluetooth cirka 10 år efter Windows, men jag hör ingen som går omkring och tjafsar om att de skulle ha sämre stöd för t ex USB för att det lades in senare. Det mesta går att lägga till i efterhand, och huruvida Microsoft fick ordning på TS i NT4 eller Win2003 är helt irrelevant - det är vad som finns nu som är viktigt.

det är ju precis då vi får problem som de tråden handlar om. det _är_ en brist, eftersom man inte kan garantera att användarprofiler hanteras korrekt - eller alls.

då får vi vara överens om att vi inte är överens. _jag_ tycker inte att det är ok att det tar en halv dag att återställa någons arbetsstation till brukligt skick, när det inte behöver ta mer än ett par minuter om man har vettiga backuprutiner.

mja, den operationen innebär ju att man traverserar hela arkivet, för att bara behålla filen som efterfrågades. det är väl inte direkt samma sak som att plocka ut en enskild fil...

vilket är precis varför jag inte tycker om idén om att ha backuper (som ju ska vara den sista ofelbara utvägen) i komprimerad form - och vore det inte för 'om' var katten kung.

a, extremt sällan, förhoppningsvis.
b, om någonting riktigt allvarligt händer, som tex de hot du såg mot servern i ett terminalserversystem; ett kontors samlade arbetsstationer löper betydligt större risk att slås ut av exempelvis blixtnedslag än en central server, som är mycket enklare att skydda rent praktisk då de dyra säkerhetsåtgärderna inte multipliceras med antalet klienter. (apropos datasäkerhet i terminalservermiljöer så är det just detta som höjjer den, ganska ordentligt tom. även wikipedia håller med om att det är betydligt enklare att hantera säkerheten i centraliserade system.)
allvarliga, destruktiva virusangrepp kan också skapa ganska ordentlig oreda bland väldigt många system på en enda gång, vilket ju ganska många företag fått erfara när blaster och sasser härjat som värst. dessa var ju - som tur var - helt harmlösa, men kostnaderna blev ändå ganska saftiga för de som inte snabbt kunde återställa sina system...

det blir många gb systemdata som ska återställas manuellt i händelse av krash... det vore en bra idé att ha de där 170gb(?) undanstoppade någonstans, tycker jag.

edit: av nyfikenhet, vad består dessa enorma datamängder av?

och ingen hävdade väl att dessa vid den tiden var i paritet med windows?! :\ inte ens dagens system har ju den bredd vad gäller hårdvarukompatibilitet som windows nått.
vad jag sagt från början är att windows fleranvändarsystem är ett tämligen nytt påpygge, på en bas som aldrig varit tänkt att hantera flera användare. (vilket microsoft själva håller med mig om.) pga detta har en väldigt problematisk praxis uppstått, och oviljan att tala om hur utvecklare ska (inte kan, _ska_) paketera sin mjukvara gör att windows fleranvändarfunktionalitet inte fungerar i praktiken, vilket denna tråd är levande bevis för.

att hävda att detta är en frihet går ju inte göra med någon heder i behåll. eller hävdar du på fullt allvar att det är viktigare att utvecklare med hybris får slänga filer och data omkring sig helt efter eget huvud, än att användarna kan använda sina system på ett bra vis?
(det känns åter som att jag upprepar mig. är det mesta sagt redan?)

Visst finns det fördelar med att ha det uppdelat som du förespråkar, men jag trodde vår diskussion centrerade kring huruvida detta föregriper en effektiv backuplösning - vilket jag anser mig ha etablerat att det inte gör.

Och återigen säger du "korrekt" när du egentligen menar "på det sätt jag föredrar".

Det enda som skiljer i användarupplevelsen är tidsåtgången. Inga filer utom den önskade extraheras. Att arkivprogrammet måste läsa igenom arkivet fram till den aktuella filen (INTE hela arkivet som du påstår) påverkar inte vad som kommer ut i slutändan.

Fördelarna i form av platsbesparing och enkel hantering överväger kraftigt den ytterst marginella risken för dataförlust. Och komprimerade filer är inte i större utsträckning än ickekomprimerade utsatta för dataförlust eller korruption. Den enda risken är att eventuell dataförlust blir något större.

Det som hävdas i din länk är att det är lättare att hålla ute skadlig programvara eftersom all applikationsdata kan lagras centralt.

Detta ser jag som en omskrivning för att man minskar användarens frihet att anpassa sin egen arbetsstation för ökad produktivitet och arbetsglädje, t ex genom att installera nya program. Givetvis medför detta också risker. Men frihet medför alltid ansvar.

Fördelen med tunna klienter här är att paranoida IT-chefer med stort kontrollbehov diktatoriskt kan reglera varje användares arbetsstation. Detta ser jag som ungefär lika vettigt som att ha regler för hur mycket toalettpapper varje anställd får använda i veckan...

Visst kan man kalla detta "säkerhet", men det finns bra sätt att skydda företagsinterna data och enskilda användares data utan att inskränka användarnas frihet. Ett sådant är en bra infrastruktur för virus- och malware-skydd, en annan är bra utbildning och internt IT-stöd.

Installerade spel, utvecklingsmiljöer för olika plattformar och programmeringsspråk, mina personliga dokument (varav stora delar bildmaterial och högupplösta foton). Dock ingår det inga "warez", MP3-arkiv eller dylikt de nämnda 186 GB.

Du behöver inte gå till personangrepp genom att ifrågasätta min "heder" då jag menar att det finns en poäng i att ge utvecklare större frihet i hur de använder operativsystemets resurser. Frihet under ansvar - återigen!

Tror du att Windows skulle vara där det är idag, med 95%+ marknadsandel, om det inte hade en tradition av att ha väldigt få "regler" för hur användare får använda sina datorer? Det tror inte jag. Microsoft är legendariskt och totalt överträffat bra på att tjäna dem som gör programvaror för Windows. Detta gillar gnällspikar och *nix-fanbois världen över att framställa som en nackdel, eftersom vissa programutvecklare missbrukar friheterna. Men vi som inte gör det är jävligt glada för att denna frihet finns.

jag säger korrekt när jag menar korrekt. oavsett vilket system man väljer för att hantera användare måste man se till att alla program gör det på ett likartat vis, och det går inte garantera om man inte från systemmakarens sida sätter upp regler för hur det ska gå till.
hur reglerna sedan ser ut är nästa steg, men utan dessa blir det bara problem - vilket (för vilken gång i ordningen nu?) den här trådens själva existens är ett bevis på.

om hanteringen av arkiv får vi ha skiljda uppfattningar; min ståndpunkt är att det bestämt är betydligt besvärligare att hantera arkiv, och att vinsten i lagringsutrymme (med normalt material) är minst sagt liten - särskilt om man räknar detta i kronor. diskbaserad backup kostar inte många kronor per gigabyte.
vidare innebär all extra datahantering en extra risk för dataförlust, antingen pga trasig arkiveringsmjukvara eller handhavandefel, men det var inte den huvudsakliga invändning jag reste mot arkivering.
ffa handlar det om att raserade ordböcker kan förstöra mycket stora mängder data, och även om ordböckerna lagras redundant, spridda på flera ställen rent fysiskt, kommer eventuell dataförlust precis som jag sa (och du nu upprepar) att bli bra mycket större än den annars blivit. detta är en helt onödig risk att ta när man hanterar något som är den absolut sista utposten i skyddet, som alltid måste fungera - i alla lägen.

tunna klienter är inte på något vis ett hinder för användare att installera egen mjukvara eller konfigurera sitt skrivbord precis som de vill. man behöver inte - från användarens sida - ens märka att det är en tunn klient, annat än på att allt är väldigt snabbt, att man kan höra en knappnål falla, och att man aldrig någonsin behövt bry sig om att göra backup, eller funderat över vad ett antivirusskydd är och varför man måste hålla detta uppdaterat.
att förvandla varje arbetare på ett normalt kontor till en sysadmin light är ett tämligen stor företag, och komplett onödigt. eliminate waste, eller hur var det?
att fördelarna med centraliserad lagring inte är uppenbara ser jag som lite förvånande... ffa om man har som företagspolicy: 'eliminate waste'.
det kanske inte ens är möjligt, om man inte jobbar inom itbranchen och kan utgå ifrån att användarna är någorlunda insatta från början.

anledningen till att jag frågade över vad all din data bestod av var inte att luska ut om du sitter och piratkopierar, utan att jag tyckte det verkade orimligt att system+arbetsverktyg närmade sig 180gb data. att du har en massa spel installerade och bilder lagrade förklarar en hel del, men dessa är användardata.
sorry för ot.

ang ditt sista stycke så är ju frågan om man anser att systemen är till för utvecklarna, eller om systemen och utvecklarna är till för administratörerna och att systemen, utvecklarna och administratörerna i sin tur är till för användarna.
det senare känns rimligast imho...

får man fråga varför det är en så kär "frihet" för utvecklare att få skapa kaos bland användarprofiler, rättigheter och administrationsarbete helt okontrollerat - och varför sätts denna "frihet" över konsumenternas rätt att kunna använda systemen, utan att råka på problem av den sort som trådskaparen, eller betydligt värre?

windows ställning på mjukvarumarknaden har andra orsaker än dessa. för den miljö som för diskussionen är intressant (fleranvändarsystem i professionella sammanhang) är det främst detta som spelat in, och på andra marknader har unixlika system öht inte varit en spelare förän helt nyligen.

Det är ju just det du inte gör, du säger korrekt när du menar "så som soya vill ha det." Du använder starka ord som "måste" och "inte acceptabelt" och ignorerar fullständigt att miljoner användare kör Windows utan några som helst problem, med fungerande backuplösningar och övrig systemadministration. Fan, jag har själv underhållit och installerat fler sådana system än jag kommer ihåg att räkna.

Du får gärna argumentera för din ståndpunkt, men var snäll och sluta predika religion. Du kommer inte att övertyga mig på det sättet, jag vet bättre hur det funkar i verkligheten.

Med tanke på den enorma spännvidden av olika typer av material tror jag inte att du kan göra den generaliseringen baserat på fakta.

Jag gjorde ett litet test av ren nyfikenhet. Jag pluggar på KTH och har arkiverat alla mina föreläsningsanteckningar, som har formen av bilder (JPG/PNG), PDF-filer, programkod (text) och dokument (SXW/ODF). Allt detta ligger arkiverat per kurs i RAR-arkiv. För kurserna från 2006 är arkiveringsförhållandet per arkiv:

76% 58% 52% 84% 84% 85% 78% 87%

Medlet är 75.5%. Följdaktligen sparar man cirka 25% utrymme på arkivering. Det är inte en försumbar skillnad. Och vill du påstå att datan jag beskriver är ett dåligt exempel får du gärna förklara varför.

Dina övriga argument mot arkivbaserad backup är faktamässigt sunda men jag köper inte påståendet att riskerna överväger fördelarna.

En tunn klient kan aldrig vara snabbare än motsvarande fristående arbetsstation eftersom varje operation är behäftad med nätverksfördröjning i bägge riktningar. Nu syftar jag på hårdvaruprestanda, inte den upplevda prestandan i operativsystemet, som inte beror främst på om man kör en tunn klient eller inte.

Allt detta är också sant i ett väl underhållet nätverk av fristående arbetsstationer baserade på Windows, Mac OS X eller någon *nix-variant. Det är inte sant på en hemdator som kör Windows, men tunna klienter är inte direkt ideella för hemmabruk heller.

Tänk på att man kan lagra företagsgemensamma data centralt även i konventionella nätverk. Det finns inga backupfördelar med tunna klienter, om man inte jämför med nåt slags idiotlösning där varje anställd tillåts ha viktiga dokument enbart lagrade lokalt. Men det är en administrativ fråga, inte en teknisk.

Spel är inte användardata. Om du bara syftade på bilderna håller jag med.

Systemen är till för utvecklarna, så att dessa skall kunna bygga applikationer som på bästa sätt svarar mot användarnas behov, vilka definieras av användare och utvecklare. Alla hinder eller begränsningar som den underliggande hårdvaran, upp till och inklusive OS-nivå, påbringar är av ondo, om dessa inte fullt ut kontrolleras av användaren.

Det är lite som debatten liberalism/socialism, antingen vill man att folket/marknaden ska få bestämma själva, eller att farbror staten ska sätta ner foten och säga hur det skall vara. Det är förstås en separat diskussion, men jag vet var jag står.