Staten Israel rätt eller fel?

Förintelsen var en mörk period i vår historia som aldrig borde ha ägt rum. En hel värld manipulerades och hjärntvättades utan dess like. Men frågan är om detta verkligen skiljer sig från det som händer Israel/Palestina idag? Väldigt kort efter att Israel gavs åt det judiska folket strömmade nya bosättare in i det förlovade landet. Samtigt landsfördrevs ett stort antal palestinier.
Hur kommer det sig att den sionistiska läran med sin egenskrivna rätt att fördriva ett helt folk med våld särskiljs i förhållande till nazismen? Vad är egentligen den moraliska skillnaden?
Media matas ständigt med en bild om själmordsbombare som utgör ett hot mot Israel som nation, men varför pratar man inte om att det trots allt är en olaglig ockupation.
Vad hade du gjort om någon ockuperat din stad i snart över 60 år och systematiskt kränkte dig och dina närmsta på alla sätt tänkbara.

Välkomma att debattera.

Ja det är ett tungt ämne men jag känner att det finns ett behov av att ta upp just detta då många inte vet mer än den media bilden som ständigt produceras. Det kritiska tänkandet har hamnat i skymundan så alla andra ska försöka att bestämma våran åsikt.

1. Det jag syftar till är hur Hitler kunde hjärntvätta en hel arme och en hel nation att utföra de våldsdåden som faktiskt utfördes, förintelsen med andra ord. Och med en hel värld menar jag det faktum att omvärlden till en början bara stod vid sidan av som åskådare utan att ingripa. Något man kan se likheter med i dagens Israel. "Det är inte vårat problem"

2. De teroristattacker som förekommer i Israel är framför allt i Gaza och på Västbanken. Detta är ett område där människor lever under starkt förtryck. Några exempel är att de inte alltid har tillgång till vatten då israel kontrollerar och ofta stänger av vattentillförseln till de palestinka områdena, hur milisen med bulldozrar mejar ner palestinaska hem med ursäkten att det "kan" finnas ett hot i byggnaden, ofta visar sig misstankarna sig vara felaktiga och det resulterar i en att en oskyldig familj nu får befinna sig i att vara hemlösa. Många journalister världen över rapporterar även av utifrån det dom själva bevittnat hur det förekommer en systematisk kränkning utan civila, även kvinnor och barn.

Det jag menar med att staten är olaglig är just att den Israeliska staten utövar en olaglig ockupation.
Grundtanken med Israels bildande var att judar, muslimer, kristna och diverse religioner skulle leva i samförstånd i Palestina. Överenskommelsen sa aldrig något om att det "nya Israel" skulle bildas med hjälp av att driva ut den redan bostatta befolkningen. Den sa heller aldrig något om att det var tillåtet att med våld ta mark från de palestinska bosättarna. Detta har resulterat i att det idag finns det endast en markyta på 3% som nu ägs av de ursprungliga markägrna, palestinierna. Detta är något som officiellt är erkänt av olika jämställdhets och fredsorgan b.l.a FN.
Delar med mig av en länk från FN där man redovisar att muren Israel bygger är förbjuden i FN stadgan och 4:e Genèvekonventionen. Muren är den barriär som allra tydligast symboliserar Israels maktövertagande och ockupation.

http://www.sfn.se/faq_show.asp?faqid=2690&nodeid=108&iLev=1&i...

Jag är starkt emot all form utav våldshandlingar. Men jag kan ändå förstå att man under en ockupation försöker att försvara sig. Skulle en ockupation i Sverige ske liknande den i Israel tror jag att de flesta inte skulle finna sig i att bli av med varken markområden eller sin frihet. Det vi också behöver komma ihåg är att ockupantionen snart har pågått i över 60 år.

Det finns människor på båda sidorna som vill ha en lösning på konflikten. Men vi tvingas ofta till att ta beslut om vilken sida vi står på baserat på hat eller fördommar iställer för att själva ta reda på fakta och att även vara kristiska mot den faktan vi får.

Det har funnits förslag. Inte från Israel utan från utomstående bildade organisationer och privatperoner som är engagerade.
Ett förslag har varit ett enda sekulärt och demokratiskt land, men uppdelat i två konfedererade stater, en palestinsk och en judisk, båda med egna politiska institutioner. Båda parter skulle kunna bosätta sig vart de vill inom landets gränser och det skulle finnas skolor som lär ut både arabisk kultur och historia och även judisk kultur och historia. Idag finns det ENDAST judiska läroböcker och i dessa nämns ingen fördrivning utav palestinierna 1948. Även fördrivna palestinier skulle ha rätten att återvända.

Det som framför allt står i vägen för detta är att staten Israel vägrar erkänna palestinierna som jämlikar inför lagen. Idag finns det olika lagar beroende på din religösa tro. Men man gömmer detta under finare namn rent teoretiskt. Framför allt får de som under lagen går som "värnpliktiga" fler och större förmåner än de som inte är värnpliktiga(palestinierna). Då pratar jag endast om de israel-araber (de med medborgarskap) som dom så fint kallas och inte om de som lever på Västbaken och I Gaza eller i andra områden med liknande situation. De görs skillnad på i fråga om sjukvård, försörjning av el och vattenindragning till städer, bidrag, skolgång och framför allt i arbetslivet.

Det lukar på ett obehagligt vis apartheid över det hela även då man inte använder sig utav lika officiellt uppenbara metoder.

Arab Association of human rights (HRA)
http://www.arabhra.org/HRA/Pages/Index.aspx?Language=2

Jag håller med dig. De hade inte samma hjälpmedel vi har idag.

Men flera underättelsetjänster visste vad som pågick och lät det fortgå en bra bit i händelseförloppet. Hitler och hans följe hann ta många liv under den tiden som omvärlden faktiskt visste vad som försegick. CIA är en underrättelsetjänst som har och hade en stor kännedom om vad som hände just då. Detta finns dokumenterat i en rad olika böcker bla i CIA och USA:s verkliga utrikespolitik av Wiliam Blum, en tidigare tjänsteman inom just utlandsrelationer, men som sedan avgick i proest(p.g.a flera andra ytterst tveksamma operationer runt om i världen).
Att säga att Hitler aldrig uppmanat till förintelsen vore en lögn. Självklart ropar man inte ut sina självklara mål. Indoktrinering och hjärntvätt använder inte de metoderna. Hitler var en stor talare som kunde få med sig massorna. I efterhand har ursäkten för många varit att man följde bara order. Men någonstans måste man ha förstått att något var allvarligt fel. Det är dessutom en sak om folket inte kan göra något och en helt annan om andra nationer med makten att göra något väljer att förbi åskådare.

Ett intressant exempel är hur vardagen ser ut för en israelisk soldat som vapenvägrar. De fängslas några månader i taget i olika perioder efter inkallelseordrar utförts. Som desertör ur armen har du svårare att få arbete och hamnar utanför samhället. Detta p.g.a att du förlorar rätten till många bidrag om du inte fullföljer din militära utbildning. Det finns ett outtalat tvång att tjäna sitt land med alla medel även på den israeliska sidan som många kanske inte ens ägnat en tanke åt.

Allting är inte svart eller vitt. Men vi blir matade med attityder som vill få oss att tro det.

Sen vill jag även säga det att med tanke på vad vi faktiskt vet idag. Varför är vi fortfarande ignoranta? Varför är vi så motvilliga till att vilja veta riktiga sanningar istället för att direkt anta påstådda sanningar.

Jag håller med dig. Jag är pro Palestina. Det vore det enda rätta eftersom de trots allt är palestiniernas land från början. Enligt min mening har inte emmigrerade judar den rätten att ta över någon annans land efter 2000 år av frånvaro.
Det är precis som om jag skulle kräva tillbaka mark från en avlägsen släkt från Belgien. Och då rör det sig inte om några 2000 år. Själva grundtanken med det hela är fel från början. Men utvecklingen har sett till att en sådan lösning inte kommer att gå igenom om inte någon utan parterna med våld körs ut ur Israel och då är vi tillbaka på ruta 1 igen och möter våld med våld. Vad folket behöver är att kunna lära sig att leva sida vid sida av varandra utan att känna hat eller fötryck. (Och ja det är en lång väg att gå, men det måste börja någonstans)
Första steget för att kunna få till en fredlig lösning är för staten Israel att erkänna ockupationen som illegal. Då får palestinierna sin rätt att existera och först då kan man börja diskutera en fredsplan ur ren praktisk synpunkt.

Terrorattacker utförs vilket är hemskt. Men det finns också en bakomliggande orsak som vi då gärna blundar för. Det är en extremt liten del utav den palestinska befolningen som står för detta medans större delen av den israeliska befolkningen genom sin mer eller mindre obligaroriska militärperiod är utstationerade på platser som fortsätter att spä på förtrycket.

Hurvida ockupationen hade sett ut här är ju väldigt svår att svara på eftersom det hade berott mycket på just ockupanterna. Vilka medel de använder sig utav. Hade du haft en mur runt din stad, saknat en större möjlighet att utbilda dig och få framtidsutsikter och framförallt blivit trakasserad i alla möjliga former, både psykiskt och fysiskt så kan nog resultat bli exakt det samma. Tanken på att bli en själmordsbombare ligger otroooligt långt bort ifrån våran mentala verklighet. Men sanningen är att man kan inte veta till 100% hur man skulle agera om någon avrättade din familj t.ex. Kanske skulle du inte ta på dig en bomb, men chansen att hatet växer inom dig är väldigt stor. En dag kanske du kommer till en gräns då du känner att du själv inte har någon anledning till att leva längre då du ser historien upprepa sig.

Men en fråga som man däremot borde ställa sig är: Tror du att självmordsbombare hade funnits utan ett förtryck?

Problemet är att ett helt folk och framför allt en hel religion dras inför den fördommen att är du palestinier eller muslim så är du en självmordsbombare eller ingår i deras nätverk. Det utövas en kollektiv bestraffning för ett helt folk. Och media (är och kommer alltid att vara ett politiskt verktyg) är inte sena med sin skrämseltaktik.

Ja exakt. Tack Krayze. Vi är själva offer för den hjärntvättning som förekommer.

Vi är så vana vid att tidigare generationer har banat väg för oss och tagit våra strider att vi omöjligt kan inse att det fortfarande finns strider att ta. Det jag syftar på när jag säger strider är att kämpa för en medvetenhet som ligger utanför kvällspressen och dess utsagor. Att kämpa för rättvisa och sanning.
För det finns väl ingen som är övertygad om att världen är fri från orättvisor?

Ni kanske har hört uttrycket desto större lögn desto svårare att bestrida den. Är det så omöjligt att tro att myndigheter och länder med egenintresse i krig och konfklikt utnyttjar media för egen vinning. Media styrs av pengar.
Det har hänt förut, om och om igen. Förut var det stora hotet Sovjetunionen. Nu när den striden trappats ner behöver makthavande något som enar ett folk. Något som ger röster och får igenom en regerings vilja. De behöver en gemensam fiende. Rädsla har alltid varit det effektivaste sättet att ena människor.

Svar till CastorFiber:

1. Jag tor du helt har missförstått det jag skrivit. Läs igen. Jag menar att om man har varit frånvarande från ett land under så lång tid kan man inte kräva det tillbaka. Det spelar egentligen ingen roll hur länge man har varit frånvarande. Folk rör på sig. Om man senare ångrar sin emigration har man inte den rätten. Du har rätt till att flytta tillbaka till landet. Bo där. Men inte att fördriva ett helt annat folk för "din rätt att vara där".

2. Ockupationsmakten är den som i praktiken är skaparen till en självmordsbombare. Det finns ingen som föds till detta. Det är en handling som skapas genom själva samhället(Gaza/Västbanken). Ett sammhälle som är under starkt förtryck ger utlopp för desperation, hjälplöshet och hat. Det är det som är startrampen. I ett jämställt samhälle (som vårt, vilket du just tog upp) så ser ingen direkt detta som sin sista utväg. Så ja. Jag anser att det är ockupationsmakten som ligger bakom.
Jag försvarar inte handlingen. Men handlingen är en direkt konsekvens.

3. Islam som religion har inget med terrorism att göra. Själmordsbomare inom Gaza/Västbanken kan man egentligen inte räkna till någon form av organiserad terrorism då detta hur konstigt det än må vara är en försvarsmekanism. Terror utanför dessa gränser är en heelt annan sak. Organiserade terrordåd världen över är väl finansierade och drivs utav missorienterade människor med bakgrunden Islam. Kalla det då hellre för en sekt. Muslimer ser inte dessa som riktiga muslimer. Det betyder inte att det är Islam som är orsaken till detta. Hur hade det varit om det vart en kristen grupp som gjort detta? Hade vi fördömt kristendommen och dragit alla över en gräns. Aldrig. Det är just här media har varit så flitiga i sin skrämseltaktik.
Att muslimer inte försvara detta är helt fel. Då måste du ha varit väldigt selektiv i din källkritik. Senast igår gick ett tv program som heter, Omar och ondskans axel. Som tar upp exakt det som du beskiver inte existerar.

Baserar du dina åsikter om Israel endast på att de är intresserade av mission och fred så borde du läsa på mer. Självklart kan de förmedla sig i media och är utbildade. Det palestinska folket de har inte ens den möjligheten att få en utbildning som faktiskt leder till ett utvecklande arbete. Och ifall Islam är en tyst religion som helst ägnar sig åt inre tro snarare än att bevisa sin tro för världen varför skulle det då vara något konstigt med det? Är tro något du måste bevisa för andra? Varför måste inte vi då bevisa exakt vart vi står i kristendommen och hur vi tolkar Bibeln?

Diskussioner från muslimer finns idag överallt. Det gäller bara att man själv har ett intresse för att leta upp de diskussionerna om du inte har någon just i din direkta närhet du kan diskutera med.
Diskussion är det ENDA som kan få stopp på just dessa fördommar.

De judar som väljer att flytta till Israel nu väljer oftast inte Gaza som bosättning utan snarare Tel Aviv. Men de som väljer att bo mitt inne i själva ockupationsdelen på Västbanken har israeliska soldater som "garanterar deras säkerhet" som den israeliska staten så fint kallar det. Det finns observationer från aktivister och journalister då det t.om. Har förekommit att barn från de nya bosättarna (judarna) på Västbanken har kastat sten på palestinier och att soldaterna inte ingripit då deras uppgift endast är att råda över bosättarnas säkerhet. Källkritiken för detta är en bok som heter ETT ANNAT ISRAEL av Susan Nathan. En judisk kvinna som från början är från Storbritannien och som har bott i Israel en längre period. Just nu bloggar hon för aftonbladet om palestiniernas systematiska kränkning och har även medverkat i flera rättsorganisationer världen över.
Judarna blev förföljda men det betyder inte att dom ska ursäktas då dom själva gör samma sak. Eller?

Det är trevligt att se att du är med och debatterar. men det vore trevligt om du då och då kunde kasta in någon form utav källkritik för dina synpunkter.