Hrm, ursäkta mig, men... hur tänker ni?

Avstängd
Hrm, ursäkta mig, men... hur tänker ni?

Läste @Mikaelh blogg Det är lagligt att döda barn under en viss ålder i Sverige och första sidan av den efterföljande diskussionen (det blev för jobbigt att läsa hela).

Jag vill ställa en fråga till den som har lust att svara: vad menar ni egentligen med att Mikael inte har någon respekt för sina meningsmotståndare? På vilket sätt? Och hur visar man då respekt för dessa?

Nu känner jag inte för att starta något flame war och jag ska försöka visa mig så ödmjuk som möjligt, men hur tänker man om man vill tillåta abort? Jag har lite problem med att förstå människor som tycker att abort är bra (inte de som tycker att det borde vara tillåtet, det tar jag lite längre ner). Detta ska inte tolkas som "ALLA SOM INTE TYCKER SOM JAG ÄR DUMMA I HUVUDET OCH BORDE KRYPA UNDER EN STEN OCH DÖ", utan helt enkelt att jag inte riktigt förstår.

Alltså, om jag har förstått det rätt så här långt så är alltså argumenten i den här stilen:

1. Det är värre för barnet att leva än att dö. Barnet är antingen icke "livsdugligt" som Maria Haldesten skrev i artikeln Mikael länkade till, eller så kommer dess liv att bli jobbigt till följd av dess handikapp.

2. Barnets liv kommer att bli dåligt eftersom föräldrarna inte har tid/lust/resurser/mognad eller någon anledning för att inte ta sitt ansvar och stå för sina handlingar (i detta fall samlag) och ta dess konsekvenser (i detta fall ett barn). Därför bör de vara så skonsamma som möjligt mot alla inblandade (barnet och föräldrarna) och göra abort på barnet för att det inte ska få ett dåligt själv -- som ett oönskat barn -- och/eller för att föräldrarna inte ska få det besvärligt att hand om barnet. Eller?

3. Fostret är likaså inget barn ännu, utan bara en klump celler med ungefär samma värde som sperma, och kan därmed aborteras utan problem.

4. Fostret är en del av kvinnans kropp, därför har ingen annan än kvinnan rätt att bestämma fostrets öde -- oavsett om det är ett barn eller en cellklump.

Här följer mina försök att besvara dessa argument:

1. Hur definierar vi livsdugligt? Är det någon här som tycker att ättestupan var en bra idé? Varför inte? Den enda skillnaden är att barnet dödas innan det kommer ut ur magen och att det inte dör till följd av fallskada (utan ett mycket värre sätt, åtminstone enligt många abortmetoder). Det som är farligt med att abortera foster med anledning att de är handikappade är dels att det finns fall där det i efterhand visade sig att barnet var helt friskt, men framförallt för att det leder till en "social darwinism", som Greger uttryckte det i diskussionen som följde Mikaels artikel. Varför är då detta farligt? Jo, först vill jag ställa en retorisk fråga: vad låg till grund för nazismen? Jag tror inte att hat och psykopati är nog. Alla nazister var inte psykopater och jag tror heller inte att alla nazister hatade judar, förståndshandikappade och homosexuella. Det är att göra det för lätt för sig. Nej, jag tror att det går djupare. Det handlar om att nazisterna helt enkelt menade att de inte hade något människovärde och därmed var det inte fel att döda dem, utan bara rätt att befria värden från dem. Hur kan de då ha fått detta låga värde i nazisternas ögon? Jo, nazisterna trodde ju på den ariska rasen som var högre stående än alla andra, och detta är kännetecknande för darwinism -- eller är det fel av den starke att döda den svage? Nej, den för ju vidare de starka generna och utrotar de svaga!
I min mening är darwinismen förödande på alla plan, men det är en annan diskussion. Det vi kan se här, dock, är att darwinismen ledde till nazismen (i matematiska/logiska termer: darwinism -> nazism).
Den stora skillnaden egentligen mellan nazismen under 30- och 40-talets Tyskland är att den var öppen och därmed lätt kunde utrotas av omvärlden. Dagens nazism (icke att förväxla med nynazism) är däremot mer fördold och maskeras med fina masker och peruker -- allt för att människor inte ska inse hur förödande och fruktansvärd den faktiskt är.
Ett annat sätt att få reda på svaret är ju att faktiskt fråga de handikappade: Har ditt liv varit värt att leva hittills? Hade du hellre valt att dö? Är det inte smartare att faktiskt fråga dem istället för att bara anta att de inte vill leva och döda dem?

2. Ni har säkert redan listat ut vad jag tänker skriva, så som jag formulerade argumentet: abort av det här skälet är otroligt självisk. Istället för att föräldrarna tar konsekvensen av sitt handlande väljer dem att döda barnet. Om jag sätter ett barn till världen har jag också skyldigheten att ta hand om och värna barnet!
Den andra varianten av argumentet är ju då att barnet likaså kommer att få ett dåligt liv, då det är oönskat och föräldrarna inte kan ge det den kärlek det behöver och förtjänar. Det är ju minst like själviskt! Jag förstår helt allvarligt inte hur folk kan använda det som ett argument.
Dessutom, kan man ju även här fråga oönskade barn och vuxna som har varit oönskade: Har ditt liv varit värt att leva hittills? Hade du hellre valt att dö?

3. Här vill jag, precis som Mikael, hävda att vetenskapligt sett så blir barnet till vid konceptionen och om barnet blir till då, varför får det då inte även ett människovärde samtidigt? I mina ögon är människovärdet, ovärderligt och okränkbart. Alla människor är värda lika mycket. Alla människor är skapade av Gud, till Guds avbild och ingenting kan få honom att älska oss varken mer eller mindre. Okränkbart. Ovärderligt.

4. Inte heller här förstår jag riktigt hur det hänger ihop. På djur är det självklart att fostret inte är en del av modern, men bland människor är det tydligen annorlunda. Hur hänger det ihop? Barnet är inte en del av moderns kropp: det har ett eget hjärta, en egen hjärna, egna fötter, egna händer, ja en helt egen kropp. Kroppen befinner sig inuti modern och är beroende av modern för att fungera, men det är INTE samma sak som att vara en del av.
Varför är då inte siamesiska tvillingar en del av varandra? Eller är de det? Det borde ju innebära att den ena har rätt att göra vad den vill med den andra eftersom den andra är en del av den enes kropp. Eller?
Okej, i brist på bättre exempel: låt oss säga att jag sväljer en nanomaskin som kommer att ta energi från min kropp för att fungera. Det är för att de behöver titta på något i min kropp. Kan jag då säga att maskninen är en del av mig? Den är ju inuti mig och den är beroende av mig för att fungera.

Här får ni ett extra, när jag ändå håller på:

5. Som Mikael sa börjar väldigt många kvinnor som utfört abort må dåligt -- och med all rätt: de har just dödat sitt barn. Varför? För att de inte ORKAR ta hand om barnet! Finns det tragik i världen? JA!

Nu till argumenten för att argument ska vara lagligt, så som jag uppfattar dem:

6. Illegal abort är värre än legal abort, eftersom mödrar gör abort lika mycket oavsett. Skillnaden är bara att mödrarna tar större risker med de illegala aborterna. Därför är det bäst att låta aborterna vara legala då det innebär minskade risker för mödrarna.

Hm, det var visst det enda jag kunde komma på. Nåja, här kommer min kontring:

6. Finns det någon statistik eller något överhuvudtaget som säger att aborter är lika vanliga när de är illegala som när de är legala? Rent logiskt borde färre göra abort om det är olagligt just för att det är olagligt och för att det innebär en ökad risk, samt att det inte är sanktionerat av samhället. Idag, med våra lagliga aborter, är det helt tvärtom: det är lagligt, riskfritt (tror jag åtminstone) och i många fall till och med uppmuntrat! Därför borde även antalet aborter minska grovt.
Sedan kan man ju ställa sig en berättigad fråga: Hur många mödrar är egentligen beredda att riskera livet för att döda sitt barn?
Vi får alltså, med all sannolikhet, mindre aborter. Priset för detta är att några kvinnor varje år troligen dör till följd av misslyckade aborter. Det är bara att väga förtjänsten mot priset och se åt vilket håll det tippar över.

Jag kan tillägga förresten, att jag inte är särskilt intresserad av att föra en diskussion på 30+ inlägg. Vi får se hur det här utvecklas.

Innan jag publicerar inlägget måste jag anmärka på en grej:

Skrivet av Loading:

Det är ju inga argument, du verkar se det bara på ett sett och det är att abort är mord. Men inte vad aborter kan vara avgörande för någons liv. Som t,ex vid våldtäkt ska kvinnan ha kvar barnet när hon absolut inte vill? Eller när kvinnan har det väldigt svårt stält och skulle inte klara av att ta hand om barnet.

Det är otroligt bra att det finns val.

Inlägget var från diskussionen till Mikaels blogginlägg.

Det jag vill anmärka på är formuleringen i inlägget. När kvinnan har det väldigt svårt ställt och inte klarar av att ta hand om barnet (våldtäktsgrejen tar jag lite längre ner). Låt mig då ställa frågan varför hon väljer att ligga med en man och därmed föra ett barn till världen? Jag vet, det blir inte barn jämt, men fortfarande: det är något man får ta med i beräkningen. Jag säger dels att hon helt enkelt får ta sitt ansvar (som i nr. 2), och dels vill jag påminna om en känd saga: Hans och Greta. Barnen hamnade inte ute i skogen hur som helst. Familjen svälte och barnens styvmor övertalade fadern att leda barnen ut i skogen och överge dem. Fadern gick på det och gjorde detta. Alltså: familjen hade det dåligt ställt och föräldrarna valde att göra sig av med barnen för att få det lite bättre själva. Den enda skillnaden är att barnet som aborteras inte är fött ännu.

Okej, nu till det alltid återkommande argumentet: våldtäkt. Vad ska en kvinna göra i de otroligt få tillfällen då hon blir våldtagen och sedan gravid? Jag läste en artikel om detta tidigare. Jag googlade fram följande artikel (det var inte den jag läste förr, men jag tror det var samma kvinna): Våldtogs -- valde att föda barnet

Lovvärt av henne, jag är imponerad! Fattar ni? Hon blir våldtagen och enligt samhället har hon all rätt att göra sig av med barnet, men hon sätter barnet i främsta rummet och väljer att föda.

Självklart är det fruktansvärt med våldtäkten, men låt mig ställa en fråga: Vems fel är det? Vem ska bestraffas? Naturligtvis är det mannen. Förstår ni vart jag vill komma? Om den våldtagna kvinnan väljer att göra abort är det barnet som blir straffat. Barnet kan inte rå för att det blev till under sådana olyckliga omständigheter och därmed ska barnet heller inte straffas för det, utan få en chans till ett liv precis som alla andra. Alla har rätt till livet, även de som inte kan tala för sig själva.

#blogg

Medlem
Hrm, ursäkta mig, men... hur tänker ni?

Snart kommer din blogg att bli bombarderad med personangrepp och annat. Majoriteten av de som kommer skriva här har inte ens läst hela blogginlägget.

Skrivet av EliasN:

Dessutom, kan man ju även här fråga oönskade barn och vuxna som har varit oönskade: Har ditt liv varit värt att leva hittills? Hade du hellre valt att dö?

Jag är en av dessa och jag kan svara dig: Att mamma födde mig var det bästa som hänt både henne och mig.

http://www.abortnej.se/ <-- Jag hade lika gärna kunnat vara någon av dessa offer. En siffra i statistiken.

Så jag är väldigt glad att jag faktiskt lever. Glad att mamma inte lät läkarna döda mig.

Medlem
Skrivet av EliasN:

När kvinnan har det väldigt svårt ställt och inte klarar av att ta hand om barnet (våldtäktsgrejen tar jag lite längre ner). Låt mig då ställa frågan varför hon väljer att ligga med en man och därmed föra ett barn till världen? Jag vet, det blir inte barn jämt, men fortfarande: det är något man får ta med i beräkningen.

Då har inte tänkt på att kondomen sprack, glömde ta piller (ja, dumt) eller dylikt? Det kan faktiskt vara en riktig olyckshändelse och helt oavsiktligt.

Skrivet av EliasN:

Självklart är det fruktansvärt med våldtäkten, men låt mig ställa en fråga: Vems fel är det? Vem ska bestraffas? Naturligtvis är det mannen. Förstår ni vart jag vill komma? Om den våldtagna kvinnan väljer att göra abort är det barnet som blir straffat. Barnet kan inte rå för att det blev till under sådana olyckliga omständigheter och därmed ska barnet heller inte straffas för det, utan få en chans till ett liv precis som alla andra. Alla har rätt till livet, även de som inte kan tala för sig själva.

Förstår du inte att det är mamman som får den största bördan och därav det största straffet. Det är ett gigantisk ansvar att uppfostra ett barn och inte blir det lättare om man redan har svårt att ta hand om/försörja sig själv. Det är ett åtagande man får leva med resten av livet. Allt är inte guld och gröna skogar, var inte så naiv.

För att vara tydligen så är jag varken för eller emot abort, det är upp till var och en. MEN man ska aldrig kräva av någon att det ska göra ett gigantisk åtagande som ska vara resten av deras pga av ett MISSTAG. Predikar inte kristendomen förlåtelse? Det vore väl det perfekta tillfället för dig EliasN att tillämpa det.

Välkommen tillbaka förresten

Avstängd
Skrivet av Mikaelh:

Snart kommer din blogg att bli bombarderad med personangrepp och annat. Majoriteten av de som kommer skriva här har inte ens läst hela blogginlägget.

Skrivet av EliasN:

Dessutom, kan man ju även här fråga oönskade barn och vuxna som har varit oönskade: Har ditt liv varit värt att leva hittills? Hade du hellre valt att dö?

Jag är en av dessa och jag kan svara dig: Att mamma födde mig var det bästa som hänt både henne och mig.

http://www.abortnej.se/ <-- Jag hade lika gärna kunnat vara någon av dessa offer. En siffra i statistiken.

Så jag är väldigt glad att jag faktiskt lever. Glad att mamma inte lät läkarna döda mig.

Ja, jag är imponerad över det val hon gjorde och den väg hon tog. Jag tror inte att hon ångrar sig, så här i efterhand.

Skrivet av Drapan:

Då har inte tänkt på att kondomen sprack, glömde ta piller (ja, dumt) eller dylikt? Det kan faktiskt vara en riktig olyckshändelse och helt oavsiktligt.

Visst, det är klart att barnet faktiskt kan ha kommit till för att kondomen sprack, för att kvinnan glömde ta piller eller för att mannen glömde ta på sig kondomen -- det är fullt möjligt. Frågan är bara vem som har garanterat att det inte ska hända. Naturligtvis får man ta med även det i beräkningen: det finns inga garantier för att detta inte leder till barn.

Det påminner mig om övergångsställen. Jag väntar alltid med att gå över tills jag ser att bilen är på väg att stanna, eller att jag får ögonkontakt med föraren. För mig räcker det inte med att de saktar in, för när jag gick i nian blev jag påkörd av en pensionär. Han saktade in, men körde på mig -- i väldigt låg hastighet, men ändå -- och hötte sedan åt mig.
Det jag lärde mig från det är att man aldrig vet. Vad har jag att förlora? Livet/hälsan. Vad har jag att tjäna? Några sekunder. Är chansen att spara några sekunder värd risken att förlora livet? Om vi säger att jag blir påkörd och förlamad i underkroppen är det ingen tröst att jag hade rätten på min sida.

Det är lite samma sak: man får väga chanserna/förtjänsten mot riskerna/priset.

Dessutom är jag av den åsikten att sex hör till äktenskapet. Dels för att det är praktiskt, för då gör det inget om det blir ett barn.

Citat:

Förstår du inte att det är mamman som får den största bördan och därav det största straffet. Det är ett gigantisk ansvar att uppfostra ett barn och inte blir det lättare om man redan har svårt att ta hand om/försörja sig själv. Det är ett åtagande man får leva med resten av livet. Allt är inte guld och gröna skogar, var inte så naiv.

Du kan ju fråga Mikaels mamma. Säkerligen har det varit betungande, men åh vilken lycka ett barn skänker sina föräldrar! Förtjänsten överväger priset tusen gånger om.

Citat:

För att vara tydligen så är jag varken för eller emot abort, det är upp till var och en. MEN man ska aldrig kräva av någon att det ska göra ett gigantisk åtagande som ska vara resten av deras pga av ett MISSTAG. Predikar inte kristendomen förlåtelse? Det vore väl det perfekta tillfället för dig EliasN att tillämpa det.

Jesus har redan förlåtit alla människor. Det är inte en fråga om att rättfärdiga sig genom handlingar, utan att helt enkelt bekänna sina misstag och felsteg och ta emot förlåtelsen för dem.

Låt oss titta på en ett stycke från Bibeln.

Skrivet av Luk 19:1-10:

1När Jesus kom till Jeriko och var på väg genom staden,

2försökte en man som hette Sackaios få se en skymt av honom. Han var kontrollant vid det romerska tullverket, och därför en mycket rik man.

3Men han var alltför kortväxt för att kunna se över folkhopen.

4Därför sprang han i förväg och klättrade upp i ett mullbärsträd vid sidan av vägen, för att kunna se Jesus bättre.

5När Jesus kom förbi upptäckte han Sackaios och ropade: Sackaios! Skynda dig ner, för i dag vill jag gästa ditt hem!

6Sackaios skyndade sig att klättra ner och tog överlycklig Jesus med sig hem.

7Men folket tyckte inte om det. Alla vet ju att Sackaios har stulit pengar och blivit rik. Och ändå går Jesus hem till honom, muttrade de förargat.

8Då stannade Sackaios och sa till Jesus: Herre, jag ska ge hälften av det jag äger till de fattiga, och om jag tagit ut för mycket tull av någon, så ska jag betala tillbaka fyra gånger så mycket!

9-10Jesus sa till honom: Detta är en stor dag för dig och din familj, för Gud har i dag tagit emot er som sina barn. Du var ett av Abrahams förlorade barn. Människosonen har kommit för att söka upp och frälsa sådana människor.

Han blev förlåten, men han tog fortfarande konsekvenserna för sina handlingar. Naturligtvis var han tvungen att göra det, för om han hade behållt alla sina ohederligt förtjänade pengar -- hade han verkligen ångrat sig då?

Att göra abort är att försöka smita från konsekvenserna: istället för att ta konsekvenserna av att ha satt ett barn till världen (lyckan, men även slitet, som det innebär att vara förälder), får man ta konsekvenserna av att ha tagit ett barn från världen (se statistiken Mikael länkade till).
Det är omöjligt att göra abort och sedan förbli oberörd.

Citat:

Välkommen tillbaka förresten

Tack.

Medlem

jag har inte syndat Eliasnn ! Så vem behöver jesus förlåtelse..

Medlem

Detta är inte en blogg om religion.

Medlem

häfftigt att man blev quotad.. men jag står fortfarande fast i att det är bra att det finns val, annars skulle det vara otroligt många fler som skulle ha ett helvete på jorden.

Medlem
Skrivet av Mikaelh:

Detta är inte en blogg om religion.

Noshit, men han ska ju jämt blanda in skiten..

KoP
Medlem

Varför ens blanda in en fantasybok i diskussionen?

Medlem

Nazismen är en fruktansvärd misstolkning av evolutionsteorin och kan knappt ens sägas baseras löst på den. Evolutionsteorin säger INTE något om att den "starkaste överlever"(!) - uttala dig inte om något du har så dålig koll på. Evolutionsteorin ger dig inte rätt att döda människor du anser vara "svaga" och det är inte alls något kännetecknande för evolutionsteorin att sätta vissa raser högre än andra - det finns inget stegsystem.

Resten vill jag inte ens ge mig in på.

Medlem
Citat:

Du kan ju fråga Mikaels mamma. Säkerligen har det varit betungande, men åh vilken lycka ett barn skänker sina föräldrar! Förtjänsten överväger priset tusen gånger om.

Att ta upp ett lyckat exempel (är ju iofs en definitions fråga) eller att säga "många kvinnor mår dåligt" är inga argument. Finns ju lyckade förhållanden mellan 13 åringar och 40 åringar med så vi kanske ska göra det lagligt?

Vad säger att ett barn skänker lycka? Finns massa fall med föräldrar som bara hatat sina barn, så kanske bäst vi förbjuder barn helt och hållet?

Men om du inte tror på abort, så se till att du aldrig kommer göra en... eller vänta det är något du aldrig kommer behöva besluta om. Och det handlar oftast inte om fostrena kommer vara livsdugliga vid födsel utan om dom är livsdugliga vid abort tillfället. Helt annan sak.


signatur

Varning, ovanstående text kan innehålla särskrivning.

Medlem
Skrivet av EliasN:

Jag vill ställa en fråga till den som har lust att svara: vad menar ni egentligen med att Mikael inte har någon respekt för sina meningsmotståndare? På vilket sätt? Och hur visar man då respekt för dessa?

Jag kan visa några citat från personen ifråga som knappast visar på något större respekt för den andra parten:

Men först ska jag be om ursäkt (än en gång) för vad MikaelH fann kränkande, det var dumt av mig och jag hoppas att du (MikaelH) kan förlåta.

Nåväl, till det andra :

Skrivet av MikaelH:

Jag har absolut ingen respekt för nazister. Tyvärr, men så är det. Jag har ingen respekt för människor som vill avrätta oskyldiga barn. Extra upprörande är det när man vill avrätta barn med handikapp! Det är fruktansvärt. Människor som talar om sådant hyser jag ingen respekt för över huvud taget.
...
Så förlåt om jag tycker att människor som vill avrätta barn är helt jävla dumma i huvudet. Jag tänker inte fjäska utan jag tänker tala från djupet av mitt hjärta.

från detta inlägg
Jämförelse mellan pro-choice och nazism, och kalla dom dumma i huvudet.

Skrivet av MikaelH:

Roligt att alla vänsterextremister som skriver här har nästan samma avatar. xD
...
Men extremvänster och extremhöger har sin egen syn på saken som inte grundar sig på vetenskap.

från detta inlägg
Att jämföra oss med både radikalvänstern och radikalhögern är väl knappast höjden av argumentation.

Skrivet av MikaelH:

I Sverige får man inte tycka vissa saker, för då blir man lynchad. Tack för den yttrandefriheten.
...
I Nazityskland var de som inte hade något mot judar i minoritet. För att ta ett mer nutida exempel så är dom flesta för dödsstraff för homosexuella i Iran.

Det jag gör är att jag försöker försvara människovärdet. Jag bryr mig inte om jag är i minoritet för jag gör det jag tycker är rätt. Om jag skulle hålla tyst så skulle jag må dåligt. Jag bevittnar ett folkmord på helt oskyldiga människor.

från detta inlägg
Ännu en nazitysklandreferens.

Skrivet av MikaelH:

Bjosarn: Kan du bråka även när det är jul? Trodde att du hade nån gräns, även trots att du är vänsterextremist.

från detta inlägg
Ännu en jämförelse med vänsterradikalism.

Att sedan behöva använda knep som stråmän, appeal to pity och att helt enkelt skita i att besvara andra personers frågor tycker jag visar brist på respekt.

Skrivet av MikaelH:

Snart kommer din blogg att bli bombarderad med personangrepp och annat. Majoriteten av de som kommer skriva här har inte ens läst hela blogginlägget.

Jag brukar alltid läsa alla inlägg innan jag skriver i tråd eller blogg, det är enklare så och blir inte frågor som redan besvarats, men tack för att du dömmer ut oss redan från en början

EliasN ; Är det meningen att vi ska besvara dom frågeställningar (eller svar är det nog snarare) du har frågat?

Iallafall, svarar på en som jag stör mig på något enormt :

Skrivet av EliasN:

I min mening är darwinismen förödande på alla plan, men det är en annan diskussion. Det vi kan se här, dock, är att darwinismen ledde till nazismen (i matematiska/logiska termer: darwinism -> nazism).

Notera dom första tre orden.
"I min mening".

Bara för att Hitler var ett stort fan av social darwinism betyder inte att det är samma sak som nazismen, det är ungefär som att säga att mattematik är samma sak som folkmord för att mattematik användes för att kalkylera ut folkmord.

För att slå det lite närmare hem : Bara för att ett gäng trevliga kristna fundamentalister använde bibelns ord för att sanktionera systematisk våldtäkt av kvinnor, väldigt många underåriga sådana betyder inte att kristendomen är för våldtäkt (i matematiska/logiska termer: kristendom-> våldtäkt av minderåriga).


signatur

Morning Glory, the revival!
An "It's so easy" to be social, "It's so easy" to be cool

Medlem

Jag var upprörd. Det kanske syns på ordvalet? Det som gjorde mig extra upprörd var artikeln som förespråkade abort av handikappade.

Hur orkar du sitta och gräva?

Att abort hör ihop med vänster- och högerextremism håller jag fast vid. Vem var först med att legalisera abort i världen? Hint: en tyrann i modern tid som utförde folkmord i större utsträckning än Hitler. Just det - Stalin! Sovjet var först med att legalisera aborter. Det borde kanske öppna ögonen på någon i alla fall?

"Bara för att Hitler var ett stort fan av social darwinism betyder inte att det är samma sak som nazismen, det är ungefär som att säga att mattematik är samma sak som folkmord för att mattematik användes för att kalkylera ut folkmord."

Matematik handlar om siffror. Darwinism handlar om raser, om arter, om människor.

Vad är det med internetdiskussioner och dåliga liknelser?

Medlem
Skrivet av Mikaelh:

Jag var upprörd. Det kanske syns på ordvalet? Det som gjorde mig extra upprörd var artikeln som förespråkade abort av handikappade.

Lugna då ner dig innan du skriver så du kan skippa personangreppen.

Citat:

Att abort hör ihop med vänster- och högerextremism håller jag fast vid. Vem var först med att legalisera abort i världen? Hint: en tyrann i modern tid som utförde folkmord i större utsträckning än Hitler. Just det - Stalin! Sovjet var först med att legalisera aborter. Det borde kanske öppna ögonen på någon i alla fall?

Argumentationsfel: Guilt by association

Medlem
Skrivet av MikaelH:

Jag var upprörd. Det kanske syns på ordvalet? Det som gjorde mig extra upprörd var artikeln som förespråkade abort av handikappade.

Hur orkar du sitta och gräva?

Och det är det som är så vackert med att diskutera på internet : Blir du upprörd över vad någon skriver kan du gå iväg, lugna ner dig och återkomma för att skriva mer sansat

Hur jag orkar sitta och gräva? EliasN ställde en fråga och jag tänkte att han säkert ville ha svar på frågan, och sen så var det ändå bara att gå över till din blogg, kolla igenom alla kommentarer och köra kopieringspasta.

Skrivet av MikaelH:

Matematik handlar om siffror. Darwinism handlar om raser, om arter, om människor.

Darwinism handlar om evolution, inte om människor.

Skrivet av MikaelH:

Vad är det med internetdiskussioner och dåliga liknelser?

Det är nog en fråga du kan säkert ställa dig själv


signatur

Morning Glory, the revival!
An "It's so easy" to be social, "It's so easy" to be cool

Medlem

Varför skulle abort vara dåligt?
Jag ser inga som helst negativa sidor med att valet att göra en abort. Visst finns det religioner som är emot det men religioner säger så mycket annat dumt också. Det är upp till var och en om man är för eller emot och valet är också upp till dom två det rör. Huvudsakligen kvinnan då hon bär barnet.

Vi är alla djur och som dom flesta andra djur så ynglar vi av oss i en större takt än vi egentligen klarar av. Världen blir och är redan överbefolkad vilket är ett enormt problem. Vi löser platsbristen med att skövla och avliva(jaga) andra djur till utrotning, växter och träd bränns ner för nya åkermarker och bostäder. Se bara på hur vi behandlar vargen i Sverige, dom är 200 till antalet och folk anser att dom är för många och måste avlivas, inget problem där inte. Om ett träd står ivägen huggs det ner, om en orm tar sig in i trädgården slås den ihjäl. Naturen är ingen utopi, det är verkligen så att den starkare har störst förutsättningar att överleva och det är därför en art går framåt. Att handikapp (nu finns det olika typer av handikapp, jag syftar på genetiskt och då inte mindre problem som synfel och annat som kan fixas, även om det är en negativ sak att faktiskt föra vidare inom en art) slår ut populationer inom övriga djurarter är välkänt, varför skulle vi som har ett val som skulle kunna eliminera den risken inte välja det, det handlar faktiskt om vår arts framtid inte bara om en individ.
Varför har arter försvunnit utan yttre påverkan?
Jo för att den inte varit tillräckligt stark. Evolution.

Nu är det som sagt upp till var och en och ingen annan ska göra ett sådant beslut åt en, att abortera är självklart inget man bara gör utan ett svårt beslut som ska konsulteras med läkare och dom som kan beröras av det. Att en tjej som blivit våldtagen varje dag måste bli påmind av en sådan händelse genom att se tex gärningsmannens ögon i sitt barns kan inte vara något man får lov att leva med. Det är inte bra för barnet och det är inte bra för modern. Sjukt av den person som anser att abort inte är ett alternativ i ett sådant fall, vad är man för slags människa då?!!
Njuter man av att veta "att hon minsann inte knep ihop och därför måste leva med skammen att ha blivit våldtagen, hora"?!
För det är ju så som religioner förespråkar att vi ska agera.
Kan ju lika gärna spela in hela våldtäkten och tvinga tjejen att se det varje dag resten av hennes liv!
Sen är vissa tuffare än andra och kan gå vidare på andra sätt, vi är trots allt individer med egna åsikter även om vissa tycks vilja något annat...

Om abort är något man inte ska få besluta om själv så borde ju också tex arbetsmarknaden också vara så, varför ska en arbetslös kunna säga nej till ett städjobb bara för att han har haft ett chefsjobb eller dylikt tidigare?
Varför får vi själva välja vilket spel vi ska köpa, vilken typ av tv-program vi ska se, vad för mat vi ska äta (tänk på fetma och annat), vilken bil vi ska köpa (tänk på saab), vilken väg vi ska gå med hunden (någon kanske är hundrädd), vilken tid vi ska gå upp?
Varför ska vi få göra egna val för överhuvudtaget då de flesta någon gång har gjort fel?

Vi är alla djur och vi ska självklart inte inbilla oss att vi är något annat.
Religioner är av ondo då dom förutom att ha kommit med en massa idiotier om diverse saker man får och inte får göra också legat bakom mer eller mindre alla krig och folkutrotningar som gjorts under vår "civiliserade" tid här på jorden.
Vi får tala om vem som ska dö och leva bland andra arter men inte inom vår egna...hyckleri...

Abort är inget som är bra, men valet är inte någon annans utan bara dom det berör.
Är det alltså bättre att låta ett barn växa upp med föräldrar som ångrar det, som kanske inte ens tycker om det, som kanske påminns om det hemska som skapade det?

Medlem

Oh, by the way...
Jag är inte emot normal jakt, abort eller religionsfrihet.

Och vad spelar det för roll egentligen när vi ändå kommer att gå under om två år...

Medlem
Skrivet av MakkeK:

Oh, by the way...
Jag är inte emot normal jakt, abort eller religionsfrihet.

Och vad spelar det för roll egentligen när vi ändå kommer att gå under om två år...

Folk har sagt att vi kommer gå under inom x antal år sen människans begynnelse, och såvitt jag vet så lever vi fortfarande.


signatur

Morning Glory, the revival!
An "It's so easy" to be social, "It's so easy" to be cool

Medlem

Problemet den senaste tiden har varit att vissa bryr sig inte ett skit i om man lägger ner tid på att skriva inlägg, för man får ingen respons på dem. Att jämföra evolutionsteorin med nazism och folkmord är väldigt... ja, underhållande?


signatur

"A word to the wise is infuriating." - Hunter S. Thompson
http://www.fz.se/bloggar/min_kamp/

Medlem

Tragiskt men rätt underhållande ibland.

Medlem

Att sätta ekvivalens mellan Darwinism och Nazism ger mig allvarliga bryderier om vad som lärs ut i svenska skolan idag.

Givetvis måste ju Skribenten mena något annat med det?
För jag menar...det kan ju inte vara möjligt något annat?


signatur

Dryg och bitter.

Avstängd
Skrivet av zauii89:
Skrivet av Mikaelh:

Detta är inte en blogg om religion.

Noshit, men han ska ju jämt blanda in skiten..

Bland in vilken skit i vad?

Skrivet av zauii89:

jag har inte syndat Eliasnn ! Så vem behöver jesus förlåtelse..

Du menar att du har levt ett perfekt/felfritt liv?

Skrivet av båtsman:

Nazismen är en fruktansvärd misstolkning av evolutionsteorin och kan knappt ens sägas baseras löst på den. Evolutionsteorin säger INTE något om att den "starkaste överlever"(!) - uttala dig inte om något du har så dålig koll på. Evolutionsteorin ger dig inte rätt att döda människor du anser vara "svaga" och det är inte alls något kännetecknande för evolutionsteorin att sätta vissa raser högre än andra - det finns inget stegsystem.

Resten vill jag inte ens ge mig in på.

Vad är den starkes överlevnad om inte evolutionens grundval -- och vad är evolutionens grundval om inte den starkes överlevnad?

Så vitt jag vet så är evolutionsteorin är en teori som bygger på att världens arters nuvarande tillstånd är en produkt av miljoner års evolution = miljoner år av den starkes överlevnad.

Och om hela världen är byggd på evolution och därmed den starkes överlevnad kan ju detta inte heller vara fel? Eller? Och om den starkes överlevnad inte är fel, dvs. den starkes rätt att sätta sig på den svage, bör det inte heller vara fel för den starke att sätta sig på den svage. Den starke var, för nazisterna, den ariska rasen (dvs. de själva) och de svaga var judar, förståndhandikappade, homosexuella och andra icke önskvärda. Nazisterna hade därmed all rätt att utföra sitt illdåd (enligt nyss förda resonemang), eller hur?.

Nog förstår jag att du tycker att nazismen är fruktansvärd och att du inte vill kännas vid den -- vem vill det? Däremot, känns du vid evolutionsteorin och därmed darwinismen -- som evolutionsteorin bygger på -- som i sin tur ledde till nazismen.

I och för sig är det väl lite både och, det här med att nazismen är baserad på evolutionsteorin, för evolutionsteorin som vetenskaplig teori har inte särskilt mycket att göra nazismen. Nazismen är snarare grundad på själva konceptet med den starkes överlevnad, vilket även evolutionsteorin grundas på. Det är ju just det det naturliga urvalet består av: den starke överlever och får föra vidare sina gener och mutationer.

Och som MakkeK säger: varför ska vi då INTE ha rätt till att göra abort på grund av handikapp eller "fel" kön? Den starke överlever och om vår ras ska överleva så måste vi rensa ut de svaga länkarna. Eller hur? Inser du vilka problem evolutionstron leder till?

Tycker du att jag har fel? Vill du att jag ska hålla med dig? Se då till att ge mig en anledning att göra just detta! Jag tänker inte hålla med dig bara för att du menar att jag har dålig koll (vilket jag säkerligen bevisar i texten ovan: jag är inte säker på exakt vilket begrepp som betyder exakt vad i hela evolutionsgrejen). Upplys mig!

Skrivet av Loading:

häfftigt att man blev quotad.. men jag står fortfarande fast i att det är bra att det finns val, annars skulle det vara otroligt många fler som skulle ha ett helvete på jorden.

Vad grundar du det påståendet på?

Skrivet av Wardancer:

Att ta upp ett lyckat exempel (är ju iofs en definitions fråga) eller att säga "många kvinnor mår dåligt" är inga argument. Finns ju lyckade förhållanden mellan 13 åringar och 40 åringar med så vi kanske ska göra det lagligt?

Vad säger att ett barn skänker lycka? Finns massa fall med föräldrar som bara hatat sina barn, så kanske bäst vi förbjuder barn helt och hållet?

Men om du inte tror på abort, så se till att du aldrig kommer göra en... eller vänta det är något du aldrig kommer behöva besluta om. Och det handlar oftast inte om fostrena kommer vara livsdugliga vid födsel utan om dom är livsdugliga vid abort tillfället. Helt annan sak.

Låt mig ge ett exempel på varför jag inte går med på att bara undvika det själv och låta alla andra göra som de vill:

Något som är förödande för samhället är narkotika. Väldigt få människor är av en annan åsikt och jag hoppas att du inte är en av dem. Narkotika förstör människors liv och dödar sina slavar.
Jag har aldrig använt, använder inte och tänker aldrig ens överväga att använda narkotika. Jag tänker inte heller säga: "Gör som du vill. Det spelar ingen roll för mig om du dör som slav under beroendet."
Klart det spelar roll för mig! Jag vill inte att någon ska dö av knark och inte heller av abort!

Skrivet av Greger:

Jag kan visa några citat från personen ifråga som knappast visar på något större respekt för den andra parten:

Men först ska jag be om ursäkt (än en gång) för vad MikaelH fann kränkande, det var dumt av mig och jag hoppas att du (MikaelH) kan förlåta.

Nåväl, till det andra :

Skrivet av MikaelH:

Jag har absolut ingen respekt för nazister. Tyvärr, men så är det. Jag har ingen respekt för människor som vill avrätta oskyldiga barn. Extra upprörande är det när man vill avrätta barn med handikapp! Det är fruktansvärt. Människor som talar om sådant hyser jag ingen respekt för över huvud taget.
...
Så förlåt om jag tycker att människor som vill avrätta barn är helt jävla dumma i huvudet. Jag tänker inte fjäska utan jag tänker tala från djupet av mitt hjärta.

från detta inlägg
Jämförelse mellan pro-choice och nazism, och kalla dom dumma i huvudet.

I min mening är Mikaelh helt i sin rätt att jämföra vem som helst med nazism, vänsterextremism, etc. -- det, i sig, är inte någon grund för att kalla någon respektlös (anledningen till att skrev "i sig" är att vad som helst kan vara respektlöst om man gör det på fel sätt).
I övrigt så kan jag väl inte säga så mycket annat än: "Hm, okej, det där var ju ganska uppenbart", när han säger det (om att han inte har någon respekt för nazister) rakt ut.

Själv har jag den inställningen att jag vill vara så ödmjuk och respektfull som möjligt -- något som jag har misslyckats med flera gånger på FZ.se. Jag kan inte annat än att be om ursäkt för de gånger jag har uppfört mig illa.

Skrivet av Greger:
Skrivet av MikaelH:

Snart kommer din blogg att bli bombarderad med personangrepp och annat. Majoriteten av de som kommer skriva här har inte ens läst hela blogginlägget.

Jag brukar alltid läsa alla inlägg innan jag skriver i tråd eller blogg, det är enklare så och blir inte frågor som redan besvarats, men tack för att du dömmer ut oss redan från en början

EliasN ; Är det meningen att vi ska besvara dom frågeställningar (eller svar är det nog snarare) du har frågat?

Var det där första riktat till mig eller till Mikaelh?

Meningen med blogginlägget var dels att ställa frågan om respekt och det, samt att sammanfatta min syn på abortfrågan och min ställning i den.

Den som vill får gärna diskutera blogginlägget(s innehåll) med mig, men jag vill inte ha något flame war.

Citat:

Iallafall, svarar på en som jag stör mig på något enormt :

Skrivet av EliasN:

I min mening är darwinismen förödande på alla plan, men det är en annan diskussion. Det vi kan se här, dock, är att darwinismen ledde till nazismen (i matematiska/logiska termer: darwinism -> nazism).

Notera dom första tre orden.
"I min mening".

Bara för att Hitler var ett stort fan av social darwinism betyder inte att det är samma sak som nazismen, det är ungefär som att säga att mattematik är samma sak som folkmord för att mattematik användes för att kalkylera ut folkmord.

För att slå det lite närmare hem : Bara för att ett gäng trevliga kristna fundamentalister använde bibelns ord för att sanktionera systematisk våldtäkt av kvinnor, väldigt många underåriga sådana betyder inte att kristendomen är för våldtäkt (i matematiska/logiska termer: kristendom-> våldtäkt av minderåriga).

Jag tycker inte att vi helt enkelt ska strunta i om det kommer något dåligt av någonting, om man säger så. Låt oss i stället titta på VARFÖR det dåliga kom från det andra -- alltså varför korstågen, de där våldtäkterna på YFZ och liknande, inträffade. Varför startades korstågen? Vad var det som gick snett? Vad blev resultatet? På vilket sätt tog de stöd från kristendomen?

Det här är viktigt: alla uppsättningar av tankar, idéer, tro, politik och så vidare kan leda både till bra och dåliga saker. Vi kan inte bara nonchalera det dåliga som kommer av någonting. I stället måste vi analysera och se VARFÖR det dåliga kom och vilken koppling det hade till "ursprunget".

Jag menar att kristendomen inte kan beskyllas för korstågen och dess negativa effekter och påföljder, liksom YFZ.

Kan då kristendomen användas som grund för våldtäkt och liknande? Det hela är väldigt enkelt:

Skrivet av Lukas:

25 En dag kom en av lagexperterna för att pröva Jesu renlärighet. Han frågade: Mästare, vad ska en människa göra för att få evigt liv?

26 Jesus svarade: Vad säger Moses lag om det?

27 Han svarade: Den säger att du ska älska Herren din Gud av hela ditt hjärta och av hela din själ, och med all din kraft och av hela ditt förstånd. Och din medmänniska ska du älska lika mycket som dig själv.

28 Det är riktigt! sa Jesus till honom. Gör det så ska du få leva!

Det var alltså Luk 10:25-28 som citerades ovan. Vi ska älska Gud och våra medmänniskor. Älskar man någon om man våldtar denne? Nej. YFZ går därmed emot kristendomen och den senare kan inte sägas leda till den första.

---

Jag inser nu att det tar för lång tid om jag ska skriva färdigt hela inlägget innan jag postar. Mer och mer text att bearbeta ackumuleras. Nu blir det post på detta så kommer jag att ta de senare inläggen i beaktande efter detta.

Jag hoppas att tanken/budskapet med mina inlägg når fram.

Edit:

Ska tillägga en sak: Nestor, jag har aldrig deklarerat ekvivalens mellan darwinism och nazism. Det jag har gjort är att ha deklarerat ett beroendeförhållande, i logisk syntax: "-->". Den ena leder till den andra. Ni får gärna motbevisa mig.

Medlem
Skrivet av EliasN:

Vad är den starkes överlevnad om inte evolutionens grundval -- och vad är evolutionens grundval om inte den starkes överlevnad?

Det enda det är, är fel. Survival of the fittest, inte strongest. Bäst anpassad överlever. Det är något helt annat!

Kanske krävs en liten förklaring: Ta ögat, som är tydligt förklarad med evolutionsteorin och är förhållandevis lätt att illustrera. En art simmar omkring helt i blindo och blir svårt attackerade av en annan art, som har syn och därmed kan se dessa fiskar. Om en fisk av den första arten då får en gen som gör att den kan se svaga skuggor, har ju den en evolutionär fördel eftersom den då kan ana att något kommer när det blir en skugga för synfältet. Den överlever då lättare eftersom de andra inte ser när rovfisken kommer. Fisken med "skuggseendet" överlever alltså och kan föra sina gener vidare. I nästa generation finns det flera fiskar som har detta skuggseende och kan föra det vidare, och gör i det flesta fall det eftersom de anar rovfisken kommer.

Så fortsätter det sedan och ögonen utvecklas mer och mer. Jag har en bra bild på detta, men i en bok, ska kolla om jag kan få upp den här.

Hoppas det på något sätt går att förstå. Fisken är alltså inte starkare på något sätt, men i miljön kommer genen för "skuggseende" väl till pass, och den fisken har alltså större chans att överleva.

Citat:

Så vitt jag vet så är evolutionsteorin är en teori som bygger på att världens arters nuvarande tillstånd är en produkt av miljoner års evolution

Så långt rätt.

Citat:

= miljoner år av den starkes överlevnad.

Här blev det dock helt fel. Bäst anpassade, inte starkast.

Citat:

Och om hela världen är byggd på evolution och därmed den starkes överlevnad kan ju detta inte heller vara fel? Eller?

Som tidigare påpekat, fel.

Citat:

Och om den starkes överlevnad inte är fel,

Men nu är det fel.

Citat:

dvs. den starkes rätt att sätta sig på den svage, bör det inte heller vara fel för den starke att sätta sig på den svage.

Eftersom dina premisser varit felaktiga, stöds heller inte denna slutsats.

Citat:

Den starke var, för nazisterna, den ariska rasen (dvs. de själva) och de svaga var judar, förståndhandikappade, homosexuella och andra icke önskvärda.

Bäst anpassade. Naturen skiter fullständigt i vad vi tycker.

I detta fall hade nazisterna fått för sig något, som inte stämmer överens med evolutionsteorin och valt att agera efter sin agenda.

Citat:

Nazisterna hade därmed all rätt att utföra sitt illdåd (enligt nyss förda resonemang), eller hur?.

Ditt resonemang bygger på en så stor strawman att man blir smått mörkrädd. Det resonemang du fört är en nidbild av evolutionsteorin som inte har någon motsvarighet i verkligheten.

Citat:

Nog förstår jag att du tycker att nazismen är fruktansvärd och att du inte vill kännas vid den -- vem vill det? Däremot, känns du vid evolutionsteorin och därmed darwinismen -- som evolutionsteorin bygger på -- som i sin tur ledde till nazismen.

Men hela ditt resonemang är felaktigt och bygger på en stor missuppfattning om vad evolutionsteorin är. Du försöker sätta ihop olika saker, och ditt "logiska resonemang" stämmer inte.

Citat:

I och för sig är det väl lite både och, det här med att nazismen är baserad på evolutionsteorin, för evolutionsteorin som vetenskaplig teori har inte särskilt mycket att göra nazismen.

Evolutionsteorin har ingenting med nazismen att göra.

Det är precis som Greger sa: Det kan komma idiotiska saker ur allting. Folk använder datorer för att kontrollera kärnvapen, betyder det att datorn är ond? Det finns de som använder kristendomen för att föra resonemang om att slavar ska vara tillåtet, att homosexualitet är fel, att judarna ska straffas, att incest är okej. Betyder det att det är vad kristendomen säger, eller använder dessa personer en felaktig bild av den?

Citat:

Nazismen är snarare grundad på själva konceptet med den starkes överlevnad, vilket även evolutionsteorin grundas på.

Nej den baseras inte på det.

Citat:

Det är ju just det det naturliga urvalet består av: den starke överlever och får föra vidare sina gener och mutationer.

Bäst anpassad.

Citat:

Och som MakkeK säger: varför ska vi då INTE ha rätt till att göra abort på grund av handikapp eller "fel" kön? Den starke överlever och om vår ras ska överleva så måste vi rensa ut de svaga länkarna. Eller hur? Inser du vilka problem evolutionstron leder till?

Nej, den starke ska inte överleva. Den bäst anpassade överlever.

Vi har kommit så pass långt att vi nu på sätt och vis står över evolutionsteorin - i vissa fall. Vi har medicin (som vi inte hade haft om det inte var för evolutionsteorin) för att kunna rädda handikappade, då kan vi göra det. Det du gör är att bygga en slippery slope, du drar allting till en extrem. Gör vi likadant med kristendomen ska vi alltså avrätta alla homosexuella, för det är ju precis vad du vill eller hur? Det står ju också uttryckligen i Bibeln, så egentligen är det inte en slippery slope, även om det inte är många som anser att så är fallet i dag.

Att göra abort beror på så mycket mer än det som tas upp. Kvinnors liv räddas utav abort, de kan i vissa fall dö av graviditeten. Om man vet med sig att ett barn kommer dö om det föds, är det då inte av barmhärtighet man aborterar det? Man kanske inte har möjlighet att ta hand om det? Det kanske är så pass sjukt att det kommer lida i ett par veckor och sedan dö? Det finns sådana handikapp också, det finns kraftiga genetiska fel som bara lider till plågsam död. Varför ska vi låta ett barn lida?

De tidigaste aborterna genomförs medan det bara handlar om ett embryo, det är alltså inget barn man adopterar, det är inte "mord" som vissa försöker hävda.

Det dör kvinnor varje år i sviter av illegala aborter, eftersom de av någon anledning valt att adoptera, men inte haft några möjligheter att få göra detta i en klinisk miljö. Det man gör när man förbjuder aborter är att förstöra för kvinnor, för det är framför allt de som drabbas. Man tar ifrån dem rätten att bestämma över sin egen kropp. Många säger att "varje liv är helgat", men det menar man inte, för man sänker kvinnans värde så fort hon är med barn, då är hon inte värd någonting annat än en behållare.

"Evolutionstron" är så löjligt användande för att försöka sänka vetenskapen till sin egen nivå. Man förstår alltså att vetenskapen är mycket högre och måste sänkas till den låga nivån tro ligger på? Om du inte tror på evolutionen, använder du då inte medicin? Använt antibiotika någon gång? Är du vaccinerad? Har du gjort det har du accepterat evolutionsteorin.

Citat:

Tycker du att jag har fel? Vill du att jag ska hålla med dig? Se då till att ge mig en anledning att göra just detta! Jag tänker inte hålla med dig bara för att du menar att jag har dålig koll (vilket jag säkerligen bevisar i texten ovan: jag är inte säker på exakt vilket begrepp som betyder exakt vad i hela evolutionsgrejen). Upplys mig!

Nej, och det är en bra start. Ta reda på någonting om evolutionsteorin innan du börjar uttala dig om den. Till exempel: Här har du en början:
http://www.evolutionsteori.se/
http://www.talkorigins.org/ (FAQ är en bra start med många länkar till artiklar)
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution

Sidorna tar även upp klassiska missförstånd (och lögner) om brist på fossil och övergångsfossil, att evolutionen "bara är en teori", mikro- och makroevolution et cetera.

Avstängd

Mitt resonemang

Bäst anpassad = starkast. Jag menar inte starkast som i fysisk råstyrka, utan en lite mer abstrakt styrka. Här är ett praktiskt exempel: "Min styrka är min överlägsna intelligens". Styrka används här abstrakt (nej, jag vill inte skryta om min intelligens -- det var bara det första jag kom att tänka på) och har naturligtvis inget att göra med faktisk styrka.

Alltså, den bäst anpassade är den starkaste. Hela din vederläggning av mitt resonemang bygger just på en språklig nyans. Var god läs igenom ånyo och begrunda nu när jag har gett dig ett nytt perspektiv att se på mitt resonemang.

Min "slippery slope"

Det är sant att det i Bibeln står att homosexuella ska dömas till döden, liksom äktenskapsbrytare och mördare. När du säger att det är något vi måste tillämpa idag -- om vi går till extremer -- så visar du på din okunnighet i frågan.

Före Jesu liv, död och återuppståndelse, gällde lagen. Lagen var obarmhärtig. När Jesus hade gett oss syndernas förlåtelse ställdes allt på en spets: vi lever nu i nåden och inte i lagen. Den som inte tar emot förlåtelsen måste dock själv svara för sina synder, men inte inför någon religiös domstol eller något i den stilen. Den som dömer ska själv bli dömd. För att bli förlåten måste man själv förlåta och det är vad vi ska göra: vi ska älska andra människor så som Gud älskar oss och förlåta andra människor så som Gud har förlåtit oss.

Ett praktiskt exempel:

Skrivet av Johannes:

1Jesus återvände till Oljeberget,

2men redan tidigt nästa morgon var han tillbaka i templet. Snart samlades en stor skara människor, och han satte sig ner och samtalade med dem.

3Medan han talade kom de judiska ledarna och fariseerna släpande med en kvinna, som varit otrogen i sitt äktenskap, och de ställde henne framför den nyfikna folkhopen.

4Mästare, sa de till Jesus, den här kvinnan har varit otrogen. Vi tog henne på bar gärning.

5Moses lag säger att vi ska döda henne. Vad säger du?

6De försökte få honom att säga något som de kunde använda mot honom, men Jesus böjde sig ner och skrev i sanden med fingret.

7Men de fortsatte att kräva ett svar, och då reste han sig upp igen och sa: Sätt igång och kasta sten på henne. Men den av er som aldrig har syndat ska kasta den första stenen.

8Sedan böjde han sig ner och fortsatte att skriva i sanden.

9Och de judiska ledarna smög sig bort en efter en, och de äldre av dem gick först. Till slut var Jesus ensam med kvinnan.

10Då reste sig Jesus igen och sa till henne: Var är de som anklagar dig? Var det ingen av dem som dömde dig?

11Nej, herre, svarade hon. Då sa Jesus: Det gör inte jag heller. Gå, och synda inte mer.

Ovanstående verser var alltså Johannes 8:1-11.

Förstår du innebörden av detta?

Om fler skäl till abort

Jag ska rannsaka skälen ett och ett:

1. Kvinnors liv räddas utav abort, de kan i vissa fall dö av graviditeten.

2. Om man vet med sig att ett barn kommer dö om det föds, är det då inte av barmhärtighet man aborterar det?

3. Man kanske inte har möjlighet att ta hand om det?

4. Det finns sådana handikapp också, det finns kraftiga genetiska fel som bara lider till plågsam död. Varför ska vi låta ett barn lida?

Mina svar:
1. Då väljer vi mellan att antingen döda barnet eller att låta kvinnan föda och se vad som händer, troligen dör kvinnan. Nu handlar det alltså om att välja mellan om barnet eller kvinnan ska leva, även om utgången är något osäker ifall man väljer att inte göra abort.
Jag förstår att det är (läs: borde vara) ett mycket svårt dilemma för föräldrarna, men jag menar att det är bäst att vänta och se -- dels för att jag tycker att det är bättre att låta barnet leva än modern. De unga bör ha företräde före de äldre. Det kanske låter lite grymt, men så är det.

2. Hur vet man att barnet kommer att dö? Det kan man inte veta och i mina ögon är det bättre att vänta och se. Dessutom har föräldrarna ingen skuld till barnets död om det dör.

3. Det har jag redan tagit upp i punkt nr 2 i mitt bloginlägg.

4. Som i punkt 2 ovan. Jag har hört (läs: jag kan inte redovisa någon källa) om fall där det i efterhand visat sig att barnet var friskt.

Skrivet av Båtsman:

De tidigaste aborterna genomförs medan det bara handlar om ett embryo, det är alltså inget barn man adopterar, det är inte "mord" som vissa försöker hävda.

Hur definierar du ordet människa?

Citat:

Det dör kvinnor varje år i sviter av illegala aborter, eftersom de av någon anledning valt att adoptera, men inte haft några möjligheter att få göra detta i en klinisk miljö. Det man gör när man förbjuder aborter är att förstöra för kvinnor, för det är framför allt de som drabbas. Man tar ifrån dem rätten att bestämma över sin egen kropp. Många säger att "varje liv är helgat", men det menar man inte, för man sänker kvinnans värde så fort hon är med barn, då är hon inte värd någonting annat än en behållare.

Va? Va?! Vem påstår det? Naturligtvis är den gravida kvinnan värd lika mycket som alla andra människor, jag skulle nästan säga mer eftersom hon bär på en ofödd människa som bara väntar på att ta chansen att leva sitt liv!
Kvinnan ska naturligtvis ha rätt till sin egen kropp -- till en viss mån: det är fortfarande inte accepterat att döda sig själv, bl.a. Och om det inte är accepterat för kvinnan att döda sig själv -- varför ska hon då ha rätt att döda någon annan, hennes barn som inte är en del av hennes kropp? Varför ska hon då ha rätt att i förtid avsluta livet på sitt eget kött och blod?

Citat:

"Evolutionstron" är så löjligt användande för att försöka sänka vetenskapen till sin egen nivå. Man förstår alltså att vetenskapen är mycket högre och måste sänkas till den låga nivån tro ligger på? Om du inte tror på evolutionen, använder du då inte medicin? Använt antibiotika någon gång? Är du vaccinerad? Har du gjort det har du accepterat evolutionsteorin.

Heh. Anledningen till att skrev evolutionstron istället för evolutionsteorin var för att jag ville ta ett lite mer generellt begrepp så jag inte blandade ihop begreppen ännu mer. Jag tänkte dock att det kan hända att någon skulle ta illa upp och tydligen hade jag rätt.

Båtsman, nu vill inte jag låta som en som har avslöjat en konspiration eller något, men du visar att du inte är så öppensinnad som du gärna (troligen) vill framställa dig själv. Bara för att jag använder ett ord som tron hettar du till och tydligen är hela konceptet med att tro något något som har en dålig klang för dig.

Du får gärna vidareutveckla detta:

Skrivet av Du:

försöka sänka vetenskapen till sin egen nivå. Man förstår alltså att vetenskapen är mycket högre och måste sänkas till den låga nivån tro ligger på?

Vadå låg nivå?

Att jag inte tror på evolutionen är ett missförstånd. Jag tror inte på evolutionsteorin. Anpassning vet jag förekommer.

Annars kan jag ju fråga om du tror någonting eller om du måste veta allt. Hur kan du annars veta att kläderna passar när du ska ta på dig dem, att stolen håller när du sätter dig på den, att ditt ben verkligen fungerar i nästa steg, osv.

Jag ska i alla fall ta och kolla på de där länkarna med ett öppet sinne. Nu vill jag dock be dig att hjälpa mig att försöka snöra ihop säcken med evolutionsdiskussionen, för den är lite OT just nu.

Edit:

Jag ska förresten be berörda om ursäkt för att jag inte tar inläggen riktigt i den ordning de skrev. Svar på obesvarade inlägg kommer kanske imorgon.

Medlem
Skrivet av EliasN:

Bäst anpassad = starkast. Jag menar inte starkast som i fysisk råstyrka, utan en lite mer abstrakt styrka. Här är ett praktiskt exempel: "Min styrka är min överlägsna intelligens". Styrka används här abstrakt (nej, jag vill inte skryta om min intelligens -- det var bara det första jag kom att tänka på) och har naturligtvis inget att göra med faktisk styrka.

Alltså, den bäst anpassade är den starkaste. Hela din vederläggning av mitt resonemang bygger just på en språklig nyans. Var god läs igenom ånyo och begrunda nu när jag har gett dig ett nytt perspektiv att se på mitt resonemang.

Ditt resonemang ändrar ingenting, och ditt egna användande av begreppet gör ingen skillnad.

Bäst anpassad behöver inte alls vara=bäst intelligens. Det kanske är sämst intelligens i vissa fall. Anpassad är inte samma sak som starkast, även om du vill få det till det.

Och det finns inget som ger en (om vi byter ord) bättre anpassad "rätt" att sätta sig över en sämre anpassad. Vi kan inte heller veta vilken som är bäst anpassad. Alltså blir dina slutsatser återigen felaktiga.

Citat:

Det är sant att det i Bibeln står att homosexuella ska dömas till döden, liksom äktenskapsbrytare och mördare. När du säger att det är något vi måste tillämpa idag -- om vi går till extremer -- så visar du på din okunnighet i frågan.

Före Jesu liv, död och återuppståndelse, gällde lagen. Lagen var obarmhärtig. När Jesus hade gett oss syndernas förlåtelse ställdes allt på en spets: vi lever nu i nåden och inte i lagen. Den som inte tar emot förlåtelsen måste dock själv svara för sina synder, men inte inför någon religiös domstol eller något i den stilen. Den som dömer ska själv bli dömd. För att bli förlåten måste man själv förlåta och det är vad vi ska göra: vi ska älska andra människor så som Gud älskar oss och förlåta andra människor så som Gud har förlåtit oss.

Dumt av mig att inte ta upp detta själv, när jag visste att det var precis vad du skulle göra. Detta belyser precis min poäng. Du gör specialfall av kristendomen, du bedömer inte evolutionsteorin på samma sätt som du gör med kristendomen.

Citat:

1. Då väljer vi mellan att antingen döda barnet eller att låta kvinnan föda och se vad som händer, troligen dör kvinnan. Nu handlar det alltså om att välja mellan om barnet eller kvinnan ska leva, även om utgången är något osäker ifall man väljer att inte göra abort.
Jag förstår att det är (läs: borde vara) ett mycket svårt dilemma för föräldrarna, men jag menar att det är bäst att vänta och se -- dels för att jag tycker att det är bättre att låta barnet leva än modern. De unga bör ha företräde före de äldre. Det kanske låter lite grymt, men så är det.

Kristna klagar på att de som är för aborter är inhumant, men det här resonemanget tycker jag då snarare är det. Kvinnan har ett liv och erfarenheter, hon har vänner, familj et cetera. Barnet har ingenting av det här.

Citat:

2. Hur vet man att barnet kommer att dö? Det kan man inte veta och i mina ögon är det bättre att vänta och se. Dessutom har föräldrarna ingen skuld till barnets död om det dör.

Man kan veta att barnet kommer dö när det gäller vissa sjukdomar.

Citat:

4. Som i punkt 2 ovan. Jag har hört (läs: jag kan inte redovisa någon källa) om fall där det i efterhand visat sig att barnet var friskt.

Ja, misstag sker. Men jag ser hellre att 1000 blir bra och det sker ett misstag än tvärtom.

Citat:

Hur definierar du ordet människa?

Jag räknar inte med embryo i alla fall, det är något som kommer att utvecklas till en människa.

Citat:

Va? Va?! Vem påstår det? Naturligtvis är den gravida kvinnan värd lika mycket som alla andra människor, jag skulle nästan säga mer eftersom hon bär på en ofödd människa som bara väntar på att ta chansen att leva sitt liv!
Kvinnan ska naturligtvis ha rätt till sin egen kropp -- till en viss mån:

Och där tog du ifrån kvinnan rätten till hennes kropp. Hon är alltså inte längre lika mycket värd som hon var.

Citat:

det är fortfarande inte accepterat att döda sig själv, bl.a. Och om det inte är accepterat för kvinnan att döda sig själv -- varför ska hon då ha rätt att döda någon annan, hennes barn som inte är en del av hennes kropp? Varför ska hon då ha rätt att i förtid avsluta livet på sitt eget kött och blod?

Det är några celler hon dödar, inte ett barn. Har du någonsin onanerat? Då har du i så fall dödat ditt eget kött och blod.

Accepterat och accepterat, det är väl oönskat precis som döden för det mesta är.

Citat:

Båtsman, nu vill inte jag låta som en som har avslöjat en konspiration eller något, men du visar att du inte är så öppensinnad som du gärna (troligen) vill framställa dig själv. Bara för att jag använder ett ord som tron hettar du till och tydligen är hela konceptet med att tro något något som har en dålig klang för dig.

Jag har inte hettat till, där inbillar du dig. Jag tycker faktiskt det är riktigt underhållande när religiösa försöker framställa evolutionsteorin som något som inte är bättre än deras egen tro, och därmed utan att tänka på det använder "tro" som något nedvärderande.

Om jag är öppensinnad? Inte till något så idiotiskt som kreationism, det är motbevisat sen Darwin gav ut sin bok. Det är ett bra tag.

Citat:

Vadå låg nivå?

Man försöker få ner evolutionen och använder ordet "tro", det är ganska ironiskt eftersom det är precis vad man själv håller på med.

Citat:

Att jag inte tror på evolutionen är ett missförstånd. Jag tror inte på evolutionsteorin. Anpassning vet jag förekommer.

Evolution=anpassning.
Evolutionsteorin beskriver denna anpassning.

Citat:

Annars kan jag ju fråga om du tror någonting eller om du måste veta allt. Hur kan du annars veta att kläderna passar när du ska ta på dig dem, att stolen håller när du sätter dig på den, att ditt ben verkligen fungerar i nästa steg, osv.

Vi förutsätter en massa saker, det vet vi. Men det är inte samma sak som religiös tro, som jag skulle säga är av annan sorts tro. Att vi förutsätter sådant är helt enkelt för att vi inte skulle klara oss annars, det skulle ta så mycket onödig tid att behöva undersöka allting hela tiden, hur skulle man någonsin kunna ta sig någonstans? Det hjälper inte överlevnaden att behöva undersöka om benen fungerar innan varje steg, man kommer då bli ett lätt byte för rovdjur, det är alltså något som försvinner - evolution med annat ord.

Avstängd
Skrivet av båtsman:

Ditt resonemang ändrar ingenting, och ditt egna användande av begreppet gör ingen skillnad.

Bäst anpassad behöver inte alls vara=bäst intelligens. Det kanske är sämst intelligens i vissa fall. Anpassad är inte samma sak som starkast, även om du vill få det till det.

Och det finns inget som ger en (om vi byter ord) bättre anpassad "rätt" att sätta sig över en sämre anpassad. Vi kan inte heller veta vilken som är bäst anpassad. Alltså blir dina slutsatser återigen felaktiga.

Nu övertolkar du mig. Jag har inte jämfört anpassad med intelligent, utan anpassad med "stark" och "stark" med intelligent.

Det finns inget rätt och fel i moraliskt och etiskt perspektiv i naturen, förutsatt att evolutionsteorin är naturens melodi. Däremot har den bäst anpassade fortfarande en "naturligt rätt" att sätta sig på den mindre anpassade. Det är naturens gilla gång och så går det till -- varför skulle det då vara fel?

Citat:

Dumt av mig att inte ta upp detta själv, när jag visste att det var precis vad du skulle göra. Detta belyser precis min poäng. Du gör specialfall av kristendomen, du bedömer inte evolutionsteorin på samma sätt som du gör med kristendomen.

Precis som jag visste att du skulle säga just detta. Du menar att jag bara försöker bortförklara mig själv, att jag egentligen inte accepterar hela Bibeln och vill komma med ursäkter till varför jag inte gör det. Du menar att jag ska acceptera hela Bibeln och därmed göra som det står i hela Bibeln.
Problemet är bara att du som inte är insatt försöker förklara för mig som är insatt hur jag ska göra. Uppenbarligen har du inte läst Bibeln (eller åtminstone inte förstått den): Om du vill veta hur det ligger till och varför jag inte följer Bibelns alla påbud ska du läsa Romarbrevet, särskilt Rom 8:1-11 och även Matt 7:1-4:

Skrivet av Paulus:

1Nu blir det alltså ingen fällande dom för dem som tillhör Kristus Jesus. 2Ty den andliga lag som gäller för livet i Kristus Jesus har gjort mig fri från syndens och dödens lag. 3Det som lagen inte kunde göra, eftersom den kom till korta inför vår köttsliga natur, det gjorde Gud. Då han lät sin egen son bli lik en syndfull människa och sände honom som ett syndoffer, dömde han synden i människan. 4Därmed kunde lagens krav på rättfärdighet uppfyllas hos oss som lever efter vår ande och inte efter vår köttsliga natur. 5Ty de som lever efter köttet har dess sinnelag, men de som lever efter anden är andligt sinnade. 6Köttets sinnelag betyder död, men andens liv och frid. 7Köttets sinnelag innebär ju fiendskap med Gud; det underordnar sig inte Guds lag och kan inte heller göra det. 8De som är kvar i sin köttsliga natur kan inte behaga Gud. 9Ni däremot är inte kvar i den utan lever andligt, när nu Guds ande bor i er. Men den som inte har Kristi ande tillhör inte honom. 10Om Kristus bor i er, så är visserligen kroppen död på grund av synden, men anden har liv på grund av rättfärdigheten. 11Om anden från honom som har uppväckt Jesus från de döda bor i er, då skall han som har uppväckt Kristus från de döda göra också era dödliga kroppar levande genom att hans ande bor i er.

Skrivet av Matteus:

1Döm inte, så blir ni inte dömda. 2Ty med den dom som ni dömer med skall ni dömas, och med det mått som ni mäter med skall det mätas upp åt er. 3Varför ser du flisan i din broders öga när du inte märker bjälken i ditt eget? 4Och hur kan du säga till din broder: Låt mig ta bort flisan ur ditt öga - du som har en bjälke i ditt öga? 5Hycklare, ta först bort bjälken ur ditt öga, så kan du se klart och ta bort flisan ur din broders.

Nu vill jag dock inte att du missförstår mig. Jag surfade lite på nätet och hittade an artikel skriven av ateist. Jag citerar:

Citat:

och att aldrig döma innebär att tillåta onda handlingar.

Det är helt fel. Att döma betyder inte att tillåta onda handlingar, utan att helt enkelt överlåta dömandet till domstolen och Gud:

Skrivet av Rom 13:1-10:

1Varje människa skall underordna sig all den överhet hon har över sig. Ty det finns ingen överhet som inte är av Gud, och den som finns är förordnad av honom. 2De som motsätter sig överheten gör därför motstånd mot Guds ordning, och de som gör motstånd drar straff över sig själva. 3De styrande är inget hot mot goda gärningar, men mot onda. Vill du slippa känna fruktan för överheten, gör då det goda, och den skall berömma dig; 4den står ju i Guds tjänst för att du skall kunna nå det goda. Men gör du det onda, känn då fruktan. Det är inte för inte som överheten bär sitt svärd; den står ju i Guds tjänst som hämnare, för att vreden skall drabba den som gör det onda.

5Därför är det nödvändigt att underordna sig, inte bara för vredens skull utan också i insikt om vad som är riktigt. 6Det är ju därför ni betalar skatt, ty de styrande är Guds tjänare när de vakar över allt sådant. 7Ge alla vad ni är skyldiga dem, åt var och en det han skall ha: skatt, tullar, respekt, vördnad. 8Stå inte i skuld till någon, utom i er kärlek till varandra. Ty den som älskar sin medmänniska har uppfyllt lagen. 9Buden Du skall inte begå äktenskapsbrott, Du skall inte dräpa, Du skall inte stjäla, Du skall inte ha begär och alla andra bud sammanfattas ju i ordet: Du skall älska din nästa som dig själv. 10Kärleken vållar inte din nästa något ont. Kärleken är alltså lagen i dess fullhet.

Citat:

Kristna klagar på att de som är för aborter är inhumant, men det här resonemanget tycker jag då snarare är det. Kvinnan har ett liv och erfarenheter, hon har vänner, familj et cetera. Barnet har ingenting av det här.

Låt mig då ställa dig frågan: Vem bör få överleva: En 70-åring eller en 5-åring?

Citat:

Man kan veta att barnet kommer dö när det gäller vissa sjukdomar.

Ja, misstag sker. Men jag ser hellre att 1000 blir bra och det sker ett misstag än tvärtom.

Så, du menar att du kan offra en människa för att låta 1000 människor dö innan de föds istället för efter? Dessutom är aborter i allmänhet inte ens särskilt humana, om man tror de uppgifter som står att finna: http://abortnej.se/

Citat:

Jag räknar inte med embryo i alla fall, det är något som kommer att utvecklas till en människa.

Fortfarande vill jag vet vad en människa är för dig. Nu vill jag dessutom veta NÄR embryot blir en människa, hur/om vi kan veta det och vem/vad som ska ha rätt att bestämma det.

Citat:

Och där tog du ifrån kvinnan rätten till hennes kropp. Hon är alltså inte längre lika mycket värd som hon var.

Nu övertolkar du mig igen. För det första så gäller detta alla människor och för det andra har rätten till sin egen kropp absolut ingenting att göra med människovärdet.
Jag menar att människan inte har rätt till sin egen kropp till 100 %: det är fortfarande inte tillåtet att droga och ta självmord.

Citat:

Det är några celler hon dödar, inte ett barn. Har du någonsin onanerat? Då har du i så fall dödat ditt eget kött och blod.

"Några" celler? Hur många celler är det i ett barn den 18:e veckan? Vad är det som säger att det inte är okej att döda dig -- du är ju också bara några celler.

Citat:

Accepterat och accepterat, det är väl oönskat precis som döden för det mesta är.

Det är varken accepterat, önskat eller lagligt.

Citat:

Jag har inte hettat till, där inbillar du dig. Jag tycker faktiskt det är riktigt underhållande när religiösa försöker framställa evolutionsteorin som något som inte är bättre än deras egen tro, och därmed utan att tänka på det använder "tro" som något nedvärderande.

På ditt ordval lät det som att du hettade till, måste jag tillstå.
Varför är då tro så nedvärderande? Varför tar du illa upp av ordet? Jag tror inte att du är så dum, men tror du inte någonting? Du tror någonting och varför tar du då illa upp av ordet tro?
Jag antar att det i din värld endast är accepterat att veta -- likafullt går du runt och tror och antar saker hela dagarna. När vi tänker efter är det ytterst få saker som vi faktiskt vet, om vi ens vet dessa.

Citat:

Om jag är öppensinnad? Inte till något så idiotiskt som kreationism, det är motbevisat sen Darwin gav ut sin bok. Det är ett bra tag.

... och därmed gjorde du slut på hela debatten genom att visa att du INTE är öppen för diskussion. En förutsättning för en diskussion är att båda parterna är öppna för vad deras meningsmotståndare har att säga.

Citat:

Vi förutsätter en massa saker, det vet vi. Men det är inte samma sak som religiös tro, som jag skulle säga är av annan sorts tro. Att vi förutsätter sådant är helt enkelt för att vi inte skulle klara oss annars, det skulle ta så mycket onödig tid att behöva undersöka allting hela tiden, hur skulle man någonsin kunna ta sig någonstans? Det hjälper inte överlevnaden att behöva undersöka om benen fungerar innan varje steg, man kommer då bli ett lätt byte för rovdjur, det är alltså något som försvinner - evolution med annat ord.

Så vad är då religiös tro? Vad går den ut på?

-----------

Nu ska jag passa på att påpeka en sak: Det finns inte mycket som stör mig mer än när människor attackerar "religioner". De får gärna attackera kristendomen, islam, hinduismen, etc. men de får inte attackera "religioner". Låt mig förklara. När en person väljer att gå till angrepp mot en samling religioner gör denne ett stort fel. Den slår ihop en massa självständiga religioner som inte har mycket att göra med varandra till en stor äcklig ful boll bestående av en soppa av gudar, lagar och skrifter. Det blir bara äckligt och fel.
Det är dock inte särskilt svårt att lista ut varför denna argumentation används: personen kommer alltid att ha rätt i minst 99,99 % av fallen! En person försvarar knappast mer än en religion.
Jag vill inte diskutera islam -- såvida det inte handlar om kristendomen gentemot islam -- för med den har jag ingenting att göra.
Det jag kan försvara är min egen tro och mitt eget val. Jag kan inte försvara varken muslimers, hinduers, buddhister tro. Listan kan göras lång.

Båtsman gör fel i detta i mitt sista citat av honom. "Religiös tro" är vad han attackerar.

Jag vill därför säga er: jag är inte "religiös". Jag tillhör ingen "religion". Jag är kristen. Jag varken kan eller vill försvara "religioner".

Därför ber jag er som har ett gott uppsåt och ett öppet sinne: undvik denna fega sorts argumentation!

Medlem
Skrivet av EliasN:

Nu övertolkar du mig. Jag har inte jämfört anpassad med intelligent, utan anpassad med "stark" och "stark" med intelligent.

Om anpassad är stark, och stark är intelligent, blir alltså anpassad intelligent.

Citat:

Det finns inget rätt och fel i moraliskt och etiskt perspektiv i naturen, förutsatt att evolutionsteorin är naturens melodi.

Att evolution sker vet vi.

Citat:

Däremot har den bäst anpassade fortfarande en "naturligt rätt" att sätta sig på den mindre anpassade. Det är naturens gilla gång och så går det till -- varför skulle det då vara fel?

Naturen kanske inte har "rätt och fel i moraliskt och etiskt perspektiv", det har dock vi människor. Vi kan inte heller vara domare över naturen, eftersom vi inte vet vad som är bäst för överlevnaden.

Den bättre anpassade har inte någon "naturlig rätt" att göra någonting, den bara gör det eftersom det är det den är anpassad att göra. Naturen handlar som du säger inte med rätt eller fel, alltså finns det inget som heter "naturlig rätt".

Att vara bättre anpassad behöver inte vara att döda någon, det kan vara att undvika att bli dödad av någon så att denne inte får föda och dör, et cetera. Finns många olika sätt man kan vara bättre anpassad som inte involverar att sätta sig över någon.

Nazisterna hade fel och har inget stöd av evolutionsteorin, att du försöker göra en guilt by association för att få evolutionsteorin i dålig dager visar bara din egen okunskap om ämnet. Läs på först, kritisera sedan.

Citat:

Precis som jag visste att du skulle säga just detta. Du menar att jag bara försöker bortförklara mig själv, att jag egentligen inte accepterar hela Bibeln och vill komma med ursäkter till varför jag inte gör det. Du menar att jag ska acceptera hela Bibeln och därmed göra som det står i hela Bibeln.
Problemet är bara att du som inte är insatt försöker förklara för mig som är insatt hur jag ska göra. Uppenbarligen har du inte läst Bibeln (eller åtminstone inte förstått den): Om du vill veta hur det ligger till och varför jag inte följer Bibelns alla påbud ska du läsa Romarbrevet, särskilt Rom 8:1-11 och även Matt 7:1-4:

Oj vad du drar slutsatser om andra människor utan någonting att komma med. Jag känner mycket väl till vad du nu kom med, det var ju precis vad jag sa att jag borde ha gjort i mitt första inlägg. Jag har inte sagt att du ska acceptera hela Bibeln, det är något du hittar på. Några ursäkter behöver du inte heller komma med.

Citat:

Nu vill jag dock inte att du missförstår mig. Jag surfade lite på nätet och hittade an artikel skriven av ateist. Jag citerar:

Varför skulle jag hålla med någon som är ateist bara för att han är det? Håller jag med alla som, precis som jag, inte samlar på frimärken också?

Citat:

Låt mig då ställa dig frågan: Vem bör få överleva: En 70-åring eller en 5-åring?

Femåringen har ett liv, har erfarenheter, har familj och vänner. 70-åringen har levt ett långt liv. Alltså femåringen. Men liknelsen fungerar inte, för här har du två människor, i det andra fallet en människa och ett embryo. Det är alltså inte samma sak.

Citat:

Så, du menar att du kan offra en människa för att låta 1000 människor dö innan de föds istället för efter?

Jag ser hellre att man skippar 1000 lidanden och får ett misstag, än tvärtom och får 1000 lidanden och en bra.

Citat:

Dessutom är aborter i allmänhet inte ens särskilt humana, om man tror de uppgifter som står att finna: http://abortnej.se/

Jag tror du ska ta en något mindre partisk sida för att få en bra syn på det hela.

Citat:

Fortfarande vill jag vet vad en människa är för dig. Nu vill jag dessutom veta NÄR embryot blir en människa, hur/om vi kan veta det och vem/vad som ska ha rätt att bestämma det.

Det är en människa när hjärnan kommit igång, vilket den inte på långa vägar gjort i början av graviditeten. Jag tycker de svenska lagarna är rätt okej.

Vetenskapen kan bestämma sånt.

Citat:

Nu övertolkar du mig igen. För det första så gäller detta alla människor och för det andra har rätten till sin egen kropp absolut ingenting att göra med människovärdet.

Var sitter då människovärdet?

Citat:

Jag menar att människan inte har rätt till sin egen kropp till 100 %: det är fortfarande inte tillåtet att droga och ta självmord.

Är det olagligt att ta självmord? Enligt Wikipedia är det lagligt i Sverige sedan 1856.

Citat:

"Några" celler? Hur många celler är det i ett barn den 18:e veckan? Vad är det som säger att det inte är okej att döda dig -- du är ju också bara några celler.

Du svarade inte på frågan, har du någonsin onanerat? I så fall har du ju med din syn dödat en massa barn.

Jag vet inte hur många celler det är i ett foster den 18e veckan, men sen är frågan om det är särskilt vanligt att abortera då. Att det är lagligt är en sak, men frågan är hur mycket det praktiseras. Jag ser dock det som ett foster som kan bli ett barn, något det ännu inte utvecklats till.

Världen är inte så svart och vit som du vill göra den med att vi också bara är några celler. Allting handlar om gråskalor.

Citat:

Det är varken accepterat, önskat eller lagligt.

Självmord är lagligt. Döden är oftast inte önskad. Accepterat är det i de flesta kretsar, även om många religiösa starkt motsätter sig det.

Citat:

Varför är då tro så nedvärderande? Varför tar du illa upp av ordet? Jag tror inte att du är så dum, men tror du inte någonting? Du tror någonting och varför tar du då illa upp av ordet tro?

Du läste uppenbarligen inte vad jag sa. Jag sa att ordet (ofta) används som något nedvärderande av de som säger "evolutionstro", men de missar att de samtidigt trycker ner sin egen tro.

Det finns säkert saker jag tror, men jag försöker eliminera dessa saker. Bättre att säga "jag vet inte" än att gå på något som tro.

Jag tar inte illa upp. Men att säga "evolutionstro" är ungefär som att säga "datortro" trots att jag vet att det är en dator jag sitter vid. Det är ett fult sätt att försöka smutskasta något.

Citat:

Jag antar att det i din värld endast är accepterat att veta -- likafullt går du runt och tror och antar saker hela dagarna. När vi tänker efter är det ytterst få saker som vi faktiskt vet, om vi ens vet dessa.

Nej, det är inte endast accepterat att veta, men där jag inte vet säger jag "jag vet inte". Det är inte särskilt svårt och väldigt mycket mer intellektuellt hederligt.

Det finns mycket saker vi faktiskt vet, men ännu mer vi inte vet. Vetenskapen är dock det som för oss framåt, utan den hade vi stått långt, långt tillbaka.

Citat:

... och därmed gjorde du slut på hela debatten genom att visa att du INTE är öppen för diskussion. En förutsättning för en diskussion är att båda parterna är öppna för vad deras meningsmotståndare har att säga.

Jag är öppen för diskussion, och jag kommer lyssna på vad du har att säga.

Men debatten om evolution vs. kreationism avgjordes för 150 år till evolutionsteorins fördel. Sedan dess har den satt spikar i kreationismens kista mest hela tiden. Att någon fortsätter hävda att kreationismen stämmer beror antingen på att de är förledda, påverkade av någon religion, för lata för att läsa på, eller rent ut sagt ljuger.

Citat:

Så vad är då religiös tro? Vad går den ut på?

Finns flera definitioner, svenska Wikipedia har en:

Citat:

En religion är ett trossystem som grundar sig på föreställningar om en eller flera gudar, andar, transcendenta själar eller andra övernaturliga fenomen. Gudarna ses ofta som skapare och som oändligt höjda över det jordiska. Religion kan även röra sig om motsvarande föreställningar om en högsta andlig verklighet eller yttersta sanning, med eller utan gudar. Andetro, förfäderstro och övertygelsen om en magisk verklighet är också uttryck för religion. Religioner förutsätter ofta existensen av en själ som lever vidare efter kroppens död.

Citat:

Båtsman gör fel i detta i mitt sista citat av honom. "Religiös tro" är vad han attackerar.

"Religiös tro" omfattar kristendomen, som är ett exempel på en religion. Byt ut det jag skrev mot "kristen tro" och svara på det istället då.

Citat:

Jag vill därför säga er: jag är inte "religiös". Jag tillhör ingen "religion". Jag är kristen. Jag varken kan eller vill försvara "religioner".

Kristendomen är en religion, om du är kristen är du religiös. Ingen har sagt att du ska försvara "religioner", det vi diskuterar är en religion, nämligen kristendomen.

Citat:

Därför ber jag er som har ett gott uppsåt och ett öppet sinne: undvik denna fega sorts argumentation!

Nu skrev du ett långt och irrelevant stycke grundat på en mening. Du vet mycket väl att kristen tro är ett exempel på "religiös tro". Jag försökte bara göra resonemanget lite vidare, men om det inte passar sig har du stycket en gång till, men orden utbytta:

Vi förutsätter en massa saker, det vet vi. Men det är inte samma sak som kristen tro, som jag skulle säga är av annan sorts tro. Att vi förutsätter sådant är helt enkelt för att vi inte skulle klara oss annars, det skulle ta så mycket onödig tid att behöva undersöka allting hela tiden, hur skulle man någonsin kunna ta sig någonstans? Det hjälper inte överlevnaden att behöva undersöka om benen fungerar innan varje steg, man kommer då bli ett lätt byte för rovdjur, det är alltså något som försvinner - evolution med annat ord.

Medlem

Angående evolutionen har ni fel båda två, det handlar inte om mest eller bäst det handlar om tillräckligt. Man behöver bara vara _tillräckligt_ stark för att överleva. Därför det finns en massa konstiga varianter på saker som uppenbarligen inte är det bästa eller perfekta men klarar sig ändå.

Men klart man kan packa ihop religiös tro till en sak? Allt bygger ju på en övertygelse om att något övernaturligt väsen existerar och bestämmer en massa saker som inte har några belägg mer än sin egna religiösa skrift.


signatur

Varning, ovanstående text kan innehålla särskrivning.

Medlem
Skrivet av Wardancer:

Angående evolutionen har ni fel båda två, det handlar inte om mest eller bäst det handlar om tillräckligt. Man behöver bara vara _tillräckligt_ stark för att överleva.

Det är ungefär vad jag försökt föra fram, tror inte jag pratat om att bara de absolut bästa överlever? Jag tycker mig ha sagt "bättre anpassad", vilket inte är samma sak som bäst.

Om det varit otydligt har jag uttryckt mig klumpigt.

Medlem

Flikar in lite utan att tillföra alltför mycket till diskussionen.

Fick nöta in en enda mening i 9an, vilken var "Den organism som är bäst anpassad, just nu, har störst chans att föra avkomma vidare"

Men allt handlar väl egentligen om hur man definierar en levande människa. Denna fråga kan både vara väldigt simpel för många, men fruktansvärt djup och klurig för andra.

Jag är för abort. Jag tycker att embryon knappt kan räknas som än människa, då den inte fungerar på det sättet som en människa gör.

Men kan hålla med om några argument som nejabortarna använder, men jag är en ekonomiskt tänkade människa. Och jag brukar helt enkelt bara skita i etik/moral när en tillåtelse endast skulle orsaka större etiska och moraliska problem. (Överbefolkning)

Dock tycker jag snacket om "Jag är glad att mamma behöll mig, annars skulle jag inte finnas här idag. Jag är skyldig mamma så mycket." bara är så fruktansvärt larvigt, och ignorant.

Jag undrar hur många aborterade embryon - som f.ö. antagligen inte existerar nu - sitter i ett hörn och deppar om att h*n gick miste om ett liv.

Men varför inte skapa liv på andra sätt. T.ex. med revben eller jord? Gud gjorde det sannerligen tufft för kvinnorna med denna jobbiga process.

12
Skriv svar