Om nu vice pres säger detta, hur är det då med presidenten?

Medlem
Om nu vice pres säger detta, hur är det då med presidenten?

signatur

Time flies like an arrow, fruit flies like bananas.

We judge ourselves by our intentions and others by their behaviour.

Inaktiv
Medlem

Fortfarande ljusår ifrån dem. men visst är det kul o starta tråd om det?


signatur

Ja, jag kanske är ute och cyklar men det är fanimej miljövänligt - purresnurre@2005

Medlem
Skrivet av dosman:

http://youtube.com/watch?v=zgLFdFVzjUo

För att svara på dina fråga, självklart, presidenten verkar utåt bara vara en nickedocka.

Bra filmsnutt.

Skrivet av PurreSnurre:

Fortfarande ljusår ifrån dem. men visst är det kul o starta tråd om det?

Tror du det? Den verkliga skillnaden är i mina ögon att USA torterar och nekar, samt bombar civila av "olyckshändelse", Al Q torterar och spränger civila som en metod bland andra i kampen mot väst. USA har dödat fler oskyldiga än vad terroristerna har.

// edit

Stavning.


signatur

Time flies like an arrow, fruit flies like bananas.

We judge ourselves by our intentions and others by their behaviour.

Medlem

Mitt befäl i lumpen putade i mig i vattnet. Jag skulle inte vilja påstå att det var tortyr...

Orkar vi fortfarande läsa expressen/aftonbladet, få en liten liten del av vad som sagts, och därefter dra slutsatser?

Edit: Skillnaden är att vi gör distinktionen mellan oskyldiga och skyldiga.

Medlem
Skrivet av Karmalicious:

Edit: Skillnaden är att vi gör distinktionen mellan oskyldiga och skyldiga.

Sant. Vad som egentligen är "rätt" är upp till var och en. Men som någorlunda neutral i frågan kan man vinkla saken från fler håll - till skillnad från en del extremister *host* U Bin Ladin *host* G W Bush *host*.


signatur

Time flies like an arrow, fruit flies like bananas.

We judge ourselves by our intentions and others by their behaviour.

Inaktiv

"Skillnaden är att vi gör distinktionen mellan oskyldiga och skyldiga."
O_o
fick läsa det fem gånger för att förstå om du verkligen menade det eller var ironisk.
du måste skoja.
"vi" gör inte alls mer distinktion mellan oskyldiga och skyldiga, "vi" straffar befolkningar precis som de så kallade terroristerna.. skillnaden är att "vi" har tanks och kryssningsmissiler.

och USA-koalitionen torterar systematiskt civila oskyldiga utan rättegång, jo.. ett känt exempel är guantanamo

get a clue föffan
vem är du att bestämma vem som är skyldig och oskyldig?


signatur

Give me death or give me rain - I feel so numb, better give me pain.

Medlem
Skrivet av prikk:

"Skillnaden är att vi gör distinktionen mellan oskyldiga och skyldiga."
O_o
fick läsa det fem gånger för att förstå om du verkligen menade det eller var ironisk.
du måste skoja.
"vi" gör inte alls mer distinktion mellan oskyldiga och skyldiga, "vi" straffar befolkningar precis som de så kallade terroristerna.. skillnaden är att "vi" har tanks och kryssningsmissiler.

och USA-koalitionen torterar systematiskt civila oskyldiga utan rättegång, jo.. ett känt exempel är guantanamo

get a clue föffan
vem är du att bestämma vem som är skyldig och oskyldig?

Jodå, absolut...

Ur ett "neutralt" perspektiv inser man dessutom att det inte finns två sidor. Det är att göra det enkelt för sig.

Medlem
Skrivet av prikk:

"Skillnaden är att vi gör distinktionen mellan oskyldiga och skyldiga."
O_o
fick läsa det fem gånger för att förstå om du verkligen menade det eller var ironisk.
du måste skoja.
"vi" gör inte alls mer distinktion mellan oskyldiga och skyldiga, "vi" straffar befolkningar precis som de så kallade terroristerna.. skillnaden är att "vi" har tanks och kryssningsmissiler.

och USA-koalitionen torterar systematiskt civila oskyldiga utan rättegång, jo.. ett känt exempel är guantanamo

get a clue föffan
vem är du att bestämma vem som är skyldig och oskyldig?

Lär dig vad ord betyder så slipper du göra bort dig.
Det är inte jag som redovisar hur många civila (som typiskt räknas som oskyldiga) och hur många soldater som dör, alltså är det inte jag som gör uppdelningen. Det görs dock en sådan redovisning, vilket visar på att en klassificering faktiskt sker. Var har jag gjort gällande att jag skulle bestämma vem som är skyldig och oskyldig?
Så, jo, "vi" gör distinktionen mellan oskyldiga och skyldiga. Att oskyldiga civila blir "straffade" anses nämligen vara fel. "Vi" anser inte dem vara legitima mål. "Vi" anser inte att tortyr är en acceptabel metod.
Terrorister anser att civila, eller alla om du så vill, är acceptabla mål. De gör ingen distinktion.

Sedan kan man tycka att "vår" uppdelning är felaktig, och uppfattningen går också isär mellan olika nationer, eller individer för den delen.
Du kan även ha uppfattningen att "vi" godkänner "straffandet" av civila. De protester mot Irakkriget, Bush m m, visar på en annan bild.

Medlem

[http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,271028,00....]

Skrivet av Jan Guillou:

Under det förra kriget mot Irak för mer än tio år sedan slog det amerikanska flygvapnet ut alla reningsverk i Irak (vilket alltså enligt Anna Lindh är Saddam Husseins fel) och amerikanska FN-diplomater såg därefter med benhård konsekvens till så att Irak inte fick importera reservdelar till reningsverken (vilket enligt Lindh beror på Saddam Hussein).
Konsekvenserna av denna genomtänkta och uthålliga biologiska och kemiska krigföring blev lika ohygglig som den var avsedd att bli. Det förgiftade vattnet skördade hundratusentals människoliv då hela landet dränktes i bakterier. Enligt fem år gamla beräkningar av FN orsakade denna krigföring, som inte riktade sig mot någon "elit" utan direkt mot Iraks befolkning, mer än 500 000 döda barn. Det var visserligen ett pris som USA:s dåvarande utrikesminister Madeleine Albright ansåg att "det var värt".

Intressant artikel om hur USA tar hänsyn till civila. Krigföring går inte ut på att göra någon distinktion mellan civil och fiende, det går ut på att vinna på enklast sätt. Det enda som skiljer USA från Usama är att USA har en påstådd demokratisk rätt att döda. Visserligen är denna demokratiska rätt inte på något sätt kopplad till offren, men det är väl mindre viktigt?


signatur

För de ord, som till andra man har sagt, ofta man bitter får böta.

Inaktiv

karma: jag trodde du snackade om "vi" utifrån "väst", vilket är det vanligaste sättet att använda "vi" i sådana här sammanhang
är fortfarande inte säker på hurivida du menade det eller inte?
låter på dig som du tror att "terrorister" tycker att civila är acceptabla mål, medan västs styrkar inte tycker det? det stämmer ju inte! civila är alltid collateral damage i dagens krig, för båda sidor!
jag tycker det finns skyldiga för mord, och det är inte (edit: i första hand) soldaterna som är hjärndöda nog att utföra dem, det är personerna som är ytterst ansvariga för det! dom är inte oskyldiga!
om ett land skulle bomba sverige i flera år för att försvaga oss, och vi skulle göra en självmordsattack mot DET landets civila - såsom det landet gjort mot oss så länge - så är det knappast lätt att säga vem som är "skyldig" och "oskyldig" längre.

vad jag aldrig förstått är varför det är VÄRRE när en självmordsbombare spränger sig än när en tank/ett jaktflygplan spränger nåt? är det för att nationen i fråga säger "vi har orsak att tro att det befinner sig en - enl. vår def. - 'terrorist', i byggnaden"?


signatur

Give me death or give me rain - I feel so numb, better give me pain.

Medlem

Tycker du ska läsa på lite Prikk. Det är exakt så det är. Terrorister anser att civila mål är acceptabla mål. Du kan ju knappast ha missat 9/11, eller nu i dagarna när Afghanska terrorister utser civila mål i länder, som har trupper i Aghanistan, som tänkbara mål.
Att det inte är soldaterna som är ansvariga utan de högre upp i hierakin har varit praxis sedan andra världskriget.
Det är inte, och har inte varit, acceptabelt att attackera civila mål. Det har dock hänt, men får nog anses tillhöra undantagen, till skillnad från terroristernas attacker, som snarare inriktar sig på civila mål, även om militära har förekommit. Skillanden är, eller ska vara, att när ett jaktplan bombar ett flygfält så sker det för att slå ut militären i landet, medan när en person sätter sig på ett Starbucks i Tel Aviv så är det bara för att skada det landets civilbefolkning. Du kanske lägger märke till hur mycket kritik Israel får utstå när de skickar in raketer i en byggnad som har en enligt dem Hamasledare eller annat. Det p g a att det inte anses vara en tillräcklig anledning. Collateral damage som du tar upp är mer kopplat till att det försvåras att föra in mediciner och dylikt i landet när flygfältet är sönderbombat. Det är inte direkt kopplat till att ett flygplan släppt bomber på fel ställe, även om det ibland slarvigt slängs in i det facket.
Vidare finns det lagar och konventioner som styr det här. Långt ifrån alla nationer har skrivit under dessa, men det är ett pågående arbete. Jag föreslår att du tar och läser någon folkrättsbok om du vill lära dig mer om ämnet.

Man kan hålla på och debattera oskyldig och skyldig. Vi, västvärlden och större delen av resten av världen, har satt upp gemensamma regler om hur konflikter ska skötas. Oskyldiga drabbas alltid. Frågan är huruvida man försöker minimera den skadan, eller maximera. Terrorister försöker maximera.

Medlem
Skrivet av Karmalicious:

en massa text

Läste du det som Hwergelmer länkade till?

Skrivet av Jan Guillou:

Under det förra kriget mot Irak för mer än tio år sedan slog det amerikanska flygvapnet ut alla reningsverk i Irak och amerikanska FN-diplomater såg därefter med benhård konsekvens till så att Irak inte fick importera reservdelar till reningsverken.
Konsekvenserna av denna genomtänkta och uthålliga biologiska och kemiska krigföring blev lika ohygglig som den var avsedd att bli. Det förgiftade vattnet skördade hundratusentals människoliv då hela landet dränktes i bakterier. Enligt fem år gamla beräkningar av FN orsakade denna krigföring, som inte riktade sig mot någon "elit" utan direkt mot Iraks befolkning, mer än 500 000 döda barn. Det var visserligen ett pris som USA:s dåvarande utrikesminister Madeleine Albright ansåg att "det var värt".

Du skrev: "Terrorister anser att civila mål är acceptabla mål." - det måste betyda att USA består av en helvetes massa terrorister.

De som inte reagerar alt. tycker att det var rätt agerat måste antingen vara känslolösa eller rasister.

Skrivet av Karmalicious:

Det är inte, och har inte varit, acceptabelt att attackera civila mål. Det har dock hänt, men får nog anses tillhöra undantagen, till skillnad från terroristernas attacker, som snarare inriktar sig på civila mål, även om militära har förekommit.

Som Pen & Teller skulle sagt "Bullshit!".


signatur

Time flies like an arrow, fruit flies like bananas.

We judge ourselves by our intentions and others by their behaviour.

Medlem

Det är en jävla skillnad på när ett stridflyg bombar skiten ur en strategisk position och råkar träffa civila mål och när en hjärntvättat individ ställer sig i en folksamling och spränger sig själv och alla runtom till småbitar.


signatur

My goal in life is to be the person my dog thinks I am.

Inaktiv
Medlem
Skrivet av CastorFiber:

Det är en jävla skillnad på när ett stridflyg bombar skiten ur en strategisk position och råkar träffa civila mål och när en hjärntvättat individ ställer sig i en folksamling och spränger sig själv och alla runtom till småbitar.

Så att en "strategisk position" kan vara reningsverk som dödar nästan en million människor är ok, men att en snubbe exploderar i en folkmassa och tar tio pers med sig till skärselden är inte ok?


signatur

Time flies like an arrow, fruit flies like bananas.

We judge ourselves by our intentions and others by their behaviour.

Medlem
Skrivet av conthox:
Skrivet av CastorFiber:

Det är en jävla skillnad på när ett stridflyg bombar skiten ur en strategisk position och råkar träffa civila mål och när en hjärntvättat individ ställer sig i en folksamling och spränger sig själv och alla runtom till småbitar.

Så att en "strategisk position" kan vara reningsverk som dödar nästan en million människor är ok, men att en snubbe exploderar i en folkmassa och tar tio pers med sig till skärselden är inte ok?

Ja, det händer ju ofta... Kom med ett exempel från planeten jorden istället.
...glöm bort siffrorna och ta principen istället.


signatur

My goal in life is to be the person my dog thinks I am.

Medlem
Skrivet av CastorFiber:

Ja, det händer ju ofta...

Icke mindre förfärligt bara för att det händer sällan.

Skrivet av CastorFiber:

Kom med ett exempel från planeten jorden istället.

Redan gjort.

Skrivet av CastorFiber:

...glöm bort siffrorna och ta principen istället.

Nej, dör så många oskyldiga människor finns det ingen ursäkt mer än att än fler oskyldiga skulle ha dött - vilket inte var fallet.


signatur

Time flies like an arrow, fruit flies like bananas.

We judge ourselves by our intentions and others by their behaviour.

Medlem

Eftersom vi rör oss i bredare och bredare cirklar....

Jag misstänker att många här inne inte är bekanta med definitionerna på vad de olika begreppen innebär.
Statsterrorism är en form av terrorism som både USA och Israel pysslat med. Frågan är varför resten av världen inte gör något åt det, men det är en annan diskussion.

Nej, civila mål är fortfarande inte acceptabla mål. Folk mördar varandra dagligen. Det betyder inte att det helt plötsligt blivit ok att göra det. Det kan få konsekvenser av att man gör det. Se ovan.

Jag vet inte om Conthox sysslar med amerikansk underhållningsTV och därför inte känner något behov att vara mer utförlig, men "bullshit!"? Till vad. Menar du att det är vanligare att civila mål attackeras av militären, eller att det är allmänt godkänt att utföra attacker mot civila?
Sedan är det ju synd om dig som tillhör en värld full av känslokalla och/eller rasister. Sedan är jag lite förvirrad. Först höll du med om att "vi" gör en distinktion, sedan verkar du ha ändrat dig?

Jag tog upp Israel som exempel på en stat som använder sin militär till att utföra anfall som är ytterst tveksamma. Jag tycker inte heller att Israel för en bra politik. För att underlätta i framtiden så erkänner jag att undantag finns.

Jag håller inte med om att krig alltid försöker vinnas på enklaste möjliga sätt. Det kan naturligtvis diskuteras utifrån olika exempel, men låter nog sig göras bäst i en annan tråd.

Vi har nog alla enormt många olika personliga åsikter om vad som är rätt och fel, acceptabelt o s v. men det är ju omöjligt att föra endiskussion utifrån enstaka exempel. Det är alltid lätt att peka på fel. Det är oftast de som hamnar under luppen, och det med rätta. Det är väl på sätt och vis ett sundhetstecken; någon anser att det har skett något galet.
Jag försvarar inte statsvåld i alla situationer, men jag anser att det är skillnad på att ha regler, inrätta sig efter dem (tänk på att det är sydamerikanske länder som försåg USA med sitt kryphål ang Irak), ha sanktioner o s v. jämfört med att välja ut civila mål som enligt Conthox skulle kunna ursäktas genom att de skulle kunna rädda fler osykdiga än de som strök med. Statsterroism är inte så vitt jag vet, en av världssamfundet en sanktionerad metod.

Medlem
Skrivet av Karmalicious:

Menar du att det är vanligare att civila mål attackeras av militären, eller att det är allmänt godkänt att utföra attacker mot civila?

Nej. Visst var jag otydlig där och borde ha förklarat mig bättre. Jag menade att när du skrev:

Skrivet av Karmalicious:

Det är inte, och har inte varit, acceptabelt att attackera civila mål. Det har dock hänt, men får nog anses tillhöra undantagen, till skillnad från terroristernas attacker, som snarare inriktar sig på civila mål, även om militära har förekommit.

så såg jag det som skitprat. USA har i alla deras krig bombat civila, ibland av misstag (säger de iaf), ibland för att de trodde att de var beväpnade (säger de iaf) och ibland även med flit för att skapa stor skada (t ex Japan m fl 2:a världskriget, byar Vietnam, reningsverk Irak, ytterligare byar Afganistan). Det är och har alltid varit acceptabelt från USAs håll att civila dör för att rädda/säkra amerikanska medborgares liv, oavsett pris för icke-amerikaner. Sedan, som du skrev, så kan man undra varför inte resten av världen gör något.

Skrivet av Karmalicious:

Sedan är jag lite förvirrad. Först höll du med om att "vi" gör en distinktion, sedan verkar du ha ändrat dig?

Man kan säga "både och", lite svårt att förklara. Å ena sidan stämmer det att det är upp till var och en att ta ställning till vad som man anser vara "rätt".

Å andra sidan så kan nog de flesta ställa sig bakom att: om man inte har medverkat till att ställa till det eller skada någon annan (iaf med flit), eller på något sätt deltaga i en konflikt, så är denna personen oskyldig. En person som inte är beväpnad eller på ngt annat sätt utför militära aktioner, är en civil person och bör behandlas som en sådan.

Skrivet av Karmalicious:

Jag håller inte med om att krig alltid försöker vinnas på enklaste möjliga sätt. Det kan naturligtvis diskuteras utifrån olika exempel, men låter nog sig göras bäst i en annan tråd.

Hmm, det där var nog riktat till Hwergelmer och inte mig.(?)


signatur

Time flies like an arrow, fruit flies like bananas.

We judge ourselves by our intentions and others by their behaviour.

Medlem
Skrivet av conthox:

En person som inte är beväpnad eller på ngt annat sätt utför militära aktioner, är en civil person och bör behandlas som en sådan.

Instämmer fullständigt.

Att använda detta resonemanget om Lebanonkriget är dock helt uppåt väggarna, jag tänker då främst på att Hizbollah hade stöd av 70% av befolkningen.

Medlem
Skrivet av Karmalicious:

Jag håller inte med om att krig alltid försöker vinnas på enklaste möjliga sätt. Det kan naturligtvis diskuteras utifrån olika exempel, men låter nog sig göras bäst i en annan tråd.

Som conthox säger var det där väl riktat mot mig antar jag? Visst kan vi vara överens om att det finns undantag och framför allt gråzoner. Men det går inte att komma ifrån att anglosaxisk krigföring i modern tid har haft den inriktningen generellt sett. Ytterligare exempel kan man hitta i de afrikanska inbördeskrigen tex.

I mitt påstående utgick jag från de "populära" krigen som Vietnam, Irak (I och II), Afghanistan, Korea etc. Där råder det ingen tvekan om att USA:s inriktning varit "söndra och segra". Man har fullt medvetet bombat civila mål för att skapa sig ordentliga fördelar inför landstigning. I exemplet jag gav tidigare har USA tom erkänt till att detta varit ett medvetet handlande.


signatur

För de ord, som till andra man har sagt, ofta man bitter får böta.

Medlem

Historiskt har USA orsakat ett antal statskupper och givit sitt stöd åt enskilda länder (t ex Irak under Irak-Iran kriget) utan ngn moralisk anledning, de gav talibarnerna stöd under inbördeskriget i Afghanistan, höll på att bomba sönder Vietnam etc etc. Förutom dessa handlingar/brott så skiter man i vissa länders krig då det inte finns något politisk intresse (tillgångar, ena landet är en fiende, landet ligger i Afrika som alla skiter i).
Man bojkottar Kuba utan egentlig anledning, man har kärnvapen men huttrar med fingret åt alla andra som har det.

USAs regim är helt enkelt en ganska rutten regim, precis som de flesta andra länders. Mindre rutten än Nordkorea, Kina och Ryssland/Sovjet, men mer rutten än de flesta europeiska länder (förutom de stora f d kolonialländerna). Nästan alla länder har stora svarta plumpar i sin historia.

:hippie mode:
Inse att det inte finns gott och ont, svart eller vitt, det finns bara en stor grå massa däremellan, så kommer du att finna frid :/hippie mode:


signatur

yolo

Medlem

Kanske en smula OT men är det inte, nu för tiden, precis som att folk blir förvånade när det dör folk i krig?


signatur

My goal in life is to be the person my dog thinks I am.

Medlem
Skrivet av CastorFiber:

Kanske en smula OT men är det inte, nu för tiden, precis som att folk blir förvånade när det dör folk i krig?

Självklart är civila offer utan tvekan extremt svårt, för att inte säga omöjligt, att undvika. Många menar bara att med dagens precisionsvapen och moderna medel (läs USAs) skulle kunna minska offren, men de tycks skita i detta.


signatur

Time flies like an arrow, fruit flies like bananas.

We judge ourselves by our intentions and others by their behaviour.

Medlem

precisionsvapen är dyra och används inte annat än i propagandasyften...


signatur

För de ord, som till andra man har sagt, ofta man bitter får böta.

Medlem
Skrivet av Hwergelmer:

precisionsvapen är dyra och används inte annat än i propagandasyften...

Ja just det. De är dyra och enligt vissa (inte dig) mer värdefulla än människoliv, därför är det bara att göra som Israel och bomba med klusterbomber som barn sedan leker med och bönder trampar på när de skall så.


signatur

Time flies like an arrow, fruit flies like bananas.

We judge ourselves by our intentions and others by their behaviour.

1
Skriv svar