Officiella Religionstråden(Håll det sansat!)
Jag kanske har missat något men vem är den där "heliga anden?".
En del av treenigheten inom kristendomen (fadern, sonen och den heliga anden). Brukar tolkas ungefär som "guds kraft".
Här står lite mer http://sv.wikipedia.org/wiki/Den_Helige_Ande - kolla engelska wiki för en mer utförlig artikel.
Alltså. Det är ju helt onödigt att diskutera ämnet utifrån teologiska antaganden?
"A word to the wise is infuriating." - Hunter S. Thompson
http://www.fz.se/bloggar/min_kamp/
http://27.media.tumblr.com/tumblr_l0kbujbo331qzb7gjo1_500.png
No further comments
Så klockrent
http://27.media.tumblr.com/tumblr_l0kbujbo331qzb7gjo1_500.png
No further comments
Jag säger som Mark Twain: "Det finns tre slags lögn: lögn, förbannad lögn och statistik". Det krävs inte mycket eftertanke för att inse varför bilden ovan far med osanning.
Det krävs inte mycket eftertanke för att inse varför bilden ovan far med osanning.
Kan du dela med dig av denna eftertanke?
Jag säger som min moster: "Det finns tre slags lögn: lögn, förbannad lögn och Gud"
Word på det. ^^
Kan tillföra detta blogginlägg till diskussionen:
http://www.fz.se/bloggar/intresset/20100414/jesus-dog-just-fo...
Hur många här minns mina dogmatiska kristna inlägg?
agnostiker är det enda rätta.
Vad bra! Då kan vi äntligen lägga den största frågan genom tiderna bakom oss och gå vidare!
Poängen är att diskutera kring teologiska antaganden kommer inte leda oss någonstans. Att diskutera Guds existens eller inte kommer inte föra oss någonstans, men däremot hans påverkan, människors sätt att applicera honom, texters inverkan , osv. DET är av mycket större betydelse.
"A word to the wise is infuriating." - Hunter S. Thompson
http://www.fz.se/bloggar/min_kamp/
Alltså. Det är ju helt onödigt att diskutera ämnet utifrån teologiska antaganden?
Du kanske har missat det faktum att hela konceptet med religion bygger på en samling teologiska antaganden. I det här fallet visualiserade genom en viss ganska välkänd bok.
Jag tröttnade på min gamla signatur, men kom inte på något vitsigt att skriva som inte kändes fånigt, så det blev den här harangen i stället.
Du kanske har missat det faktum att hela konceptet med religion bygger på en samling teologiska antaganden. I det här fallet visualiserade genom en viss ganska välkänd bok.
Det är ju detta han säger är onödigt att diskutera och att det är bättre att gå direkt på den inverkan religion har - oavsett om Gud finns eller inte.
Du kanske har missat det faktum att hela konceptet med religion bygger på en samling teologiska antaganden. I det här fallet visualiserade genom en viss ganska välkänd bok.
Det är ju detta han säger är onödigt att diskutera och att det är bättre att gå direkt på den inverkan religion har - oavsett om Gud finns eller inte.
Du har säkert rätt i att det är detta han säger, men jag menar att det inte går att diskutera religion utan att ta hänsyn till "teologiska antaganden" eftersom det är vad religion i grund och botten handlar om.
Det är som att diskutera hälsoeffekterna av att dricka apelsinjuice utan att vilja ta hänsyn till apelsinerna.
Jag tröttnade på min gamla signatur, men kom inte på något vitsigt att skriva som inte kändes fånigt, så det blev den här harangen i stället.
Du har säkert rätt i att det är detta han säger, men jag menar att det inte går att diskutera religion utan att ta hänsyn till "teologiska antaganden" eftersom det är vad religion i grund och botten handlar om.
Man kan diskutera effekterna av något, utan att diskutera sanningshalten i det.
Det är som att diskutera hälsoeffekterna av att dricka apelsinjuice utan att vilja ta hänsyn till apelsinerna.
Liknelsen haltar, det är snarare som att diskutera fotbollens effekt på samhället utan att diskutera om reglerna på planen är bra eller inte.
Man kan diskutera effekterna av något, utan att diskutera sanningshalten i det..
Förvisso, men då diskuterar man ju trots allt inte längre ämnet i fråga, eller hur, utan bara dess konsekvenser. Du kan konstatera att det ligger en ruin på en kulle och diskutera ruinen i all dess prakt. Men om du inte tar hänsyn till de som byggde vad det nu var, innan den blev en ruin, så diskuterar du ju i själva verket bara om en samling sten. Poänglöst. (Såvida inte du råkar vara arkitekt eller geolog, förstås.)
Liknelsen haltar, det är snarare som att diskutera fotbollens effekt på samhället utan att diskutera om reglerna på planen är bra eller inte.
Möjligen. men bara korrekt om du också väljer att inte ta hänsyn till hulliganerna på läktarplats, som har ett och annat att säga om hur reglerna på planen efterlevs och tolkas.
Jag tröttnade på min gamla signatur, men kom inte på något vitsigt att skriva som inte kändes fånigt, så det blev den här harangen i stället.
Förvisso, men då diskuterar man ju trots allt inte längre ämnet i fråga, eller hur, utan bara dess konsekvenser.
Religion är så mycket mer än bara religiösa skrifter och en eventuell gud. Den påverkar sin omvärld hela tiden på olika sätt. Det är dessa saker man kan diskutera, det kan man göra utan att ha kommit fram till svaret på om gud finns eller inte.
Du kan konstatera att det ligger en ruin på en kulle och diskutera ruinen i all dess prakt. Men om du inte tar hänsyn till de som byggde vad det nu var, innan den blev en ruin, så diskuterar du ju i själva verket bara om en samling sten. Poänglöst. (Såvida inte du råkar vara arkitekt eller geolog, förstås.)
Denna liknelse fungerar inte alls. Det är inte samma sak att diskutera vem som skrev Bibeln (byggde det som senare blev ruinen) som att diskutera om gud finns. Vad skulle det senare motsvara i bygget?
Möjligen. men bara korrekt om du också väljer att inte ta hänsyn till hulliganerna på läktarplats, som har ett och annat att säga om hur reglerna på planen efterlevs och tolkas.
Nej, jag tror du missförstår den. Som bjosarn sa i sitt inlägg kan man diskutera textens (eller i detta fallet reglernas) inverkan på folk. Därunder faller alltså huliganerna.
Men detta handlar ju om vad man är intresserad av att diskutera. Jag håller inte nödvändigtvis med bjosarn, även om han har en poäng, jag försöker bara förtydliga vad jag tror var hans poäng.
Religion är så mycket mer än bara religiösa skrifter och en eventuell gud. Den påverkar sin omvärld hela tiden på olika sätt. Det är dessa saker man kan diskutera, det kan man göra utan att ha kommit fram till svaret på om gud finns eller inte.
Sant. Min poäng är dock att då diskuterar man inte längre religion.
Denna liknelse fungerar inte alls. Det är inte samma sak att diskutera vem som skrev Bibeln (byggde det som senare blev ruinen) som att diskutera om gud finns. Vad skulle det senare motsvara i bygget?
Tja, vem som byggde den, vad byggnaden användes till, varför den blev en ruin, kanske?
Vad jag är ute efter är, att bara diskutera konsekvenser av något utan att ta hänsyn till vad som ledde fram till konsekvenserna är som att bli förvånad när man upptäcker att man har skitit på sig.
Men detta handlar ju om vad man är intresserad av att diskutera. Jag håller inte nödvändigtvis med bjosarn, även om han har en poäng, jag försöker bara förtydliga vad jag tror var hans poäng.
OK Kan acceptera detta. Men det förändrar inte att jag i det här fallet tycker att han har helt fel.
Jag tröttnade på min gamla signatur, men kom inte på något vitsigt att skriva som inte kändes fånigt, så det blev den här harangen i stället.
Sant. Min poäng är dock att då diskuterar man inte längre religion.
Så utövandet av religion är inte religion?
Tja, vem som byggde den, vad byggnaden användes till, varför den blev en ruin, kanske?
Detta går att jämföra med vem som skrev Bibeln, vad Bibeln användes till, och varför den inte används längre. Det är inte teologiska antaganden utan går enligt bjosarns princip att diskutera.
Vad jag är ute efter är, att bara diskutera konsekvenser av något utan att ta hänsyn till vad som ledde fram till konsekvenserna är som att bli förvånad när man upptäcker att man har skitit på sig.
Jag tror din position bygger på något av en missuppfattning av bjosarns position. Du utesluter för mycket.
OK Kan acceptera detta. Men det förändrar inte att jag i det här fallet tycker att han har helt fel.
Det har du all rätt i världen att tycka. Dock tror jag som jag nämnde ovanför att du har missuppfattat vad han faktiskt sa.
Så utövandet av religion är inte religion?.
Jag skulle snarare vilja påstå att utövande av religion är ett ställningstagande till att man accepterar de där teologiska antagandena vi nämnde ovan.
Tja, vem som byggde den, vad byggnaden användes till, varför den blev en ruin, kanske?
Detta går att jämföra med vem som skrev Bibeln, vad Bibeln användes till, och varför den inte används längre. Det är inte teologiska antaganden utan går enligt bjosarns princip att diskutera.
Vem som skrev bibeln är inte ett teologiskt ställningstagande. Huruvida man accepterar den som sanning eller inte är inget annat.
Vad den kan användas till, och således dess konsekvenser bygger i grund och botten på tolkningar av den, dvs. teologiska ställningstaganden. (OK, jag överdriver en aning här.)
om Bjosarn har en annan definition av teologiska antaganden så får han gärna förklara vad han menar.
Jag tror din position bygger på något av en missuppfattning av bjosarns position. Du utesluter för mycket.
Kan bara tolka vad jag läser, mina slutsatser är en konsekvens av detta.
Det har du all rätt i världen att tycka. Dock tror jag som jag nämnde ovanför att du har missuppfattat vad han faktiskt sa.
Tack. Om jag har missuppfattat så får han gärna förklara sig. Som det såg ut för mig så var det han skrev helt enjkelt helt uppåt väggarna, och jag har ännu inte sett något som har fått mig att ändra uppfattning här. Som sagt, han är välkommen att förklara sig.
Jag tröttnade på min gamla signatur, men kom inte på något vitsigt att skriva som inte kändes fånigt, så det blev den här harangen i stället.
Jag skulle snarare vilja påstå att utövande av religion är ett ställningstagande till att man accepterar de där teologiska antagandena vi nämnde ovan.
Det har ingen sagt emot. Men det måste gå att diskutera hur denne religiöse tänker och hur denne agerar etc utan att ha svar på frågan "Finns Gud?". Det finns mycket man kan diskutera kring ämnet religion som inte är teologiska antaganden om olika figurers existens.
Vem som skrev bibeln är inte ett teologiskt ställningstagande. Huruvida man accepterar den som sanning eller inte är inget annat.
Vad den kan användas till, och således dess konsekvenser bygger i grund och botten på tolkningar av den, dvs. teologiska ställningstaganden.
Men nu är det inte teologiska ställningstaganden vi diskuterar, utan teologiska antaganden.
Det har ingen sagt emot. Men det måste gå att diskutera hur denne religiöse tänker och hur denne agerar etc utan att ha svar på frågan "Finns Gud?". Det finns mycket man kan diskutera kring ämnet religion som inte är teologiska antaganden om olika figurers existens.
Tja, men om du ska diskutera hur han tänker så måste du acceptera att han har tagit ställning i frågan, att många av hans handlingar är baserade på att dessa teologiska antagandena är sanna. Så du kan inte gärna diskutera vilka tankegångar som ledde fram till hans beslut utan att diskutera dessa teologiska antaganden, på ett absolut minimum så måste du acceptera att för honom så finns Gud. Och han kommer att basera många av sina handlingar på detta (för honom) faktum. Således är att diskutera konsekvenserna av religion i förlängningen en diskussion om religiösa antaganden oavsett hur du väljer att formulera om det.
Men nu är det inte teologiska ställningstaganden vi diskuterar, utan teologiska antaganden.
Hårklyverier min herre.
Jag tröttnade på min gamla signatur, men kom inte på något vitsigt att skriva som inte kändes fånigt, så det blev den här harangen i stället.
Tja, men om du ska diskutera hur han tänker så måste du acceptera att han har tagit ställning i frågan,
Det har ingen sagt emot.
att många av hans handlingar är baserade på att dessa teologiska antagandena är sanna.
Det har ingen heller sagt emot.
Så du kan inte gärna diskutera vilka tankegångar som ledde fram till hans beslut utan att diskutera dessa teologiska antaganden,
Vi kan diskutera dem, men på ett sådant sätt att vi inte diskuterar själva frågan "finns gud?" utan vad följderna blir av att någon annan tagit ställning i denna frågan. Det trodde jag var självklart.
på ett absolut minimum så måste du acceptera att för honom så finns Gud.
Du har alltså missförstått det hela, eftersom ingen har sagt någonting som säger emot det där.
Och han kommer att basera många av sina handlingar på detta (för honom) faktum.
Detta var underförstått i mitt första inlägg.
Således är att diskutera konsekvenserna av religion i förlängningen en diskussion om religiösa antaganden oavsett hur du väljer att formulera om det.
Du har byggt en halmgubbe som du diskuterar emot.
Hårklyverier min herre.
Okej, men då får du förklara det du sa på den punkten en gång till, för det var fruktansvärt rörigt.
Du har byggt en halmgubbe som du diskuterar emot.
Nu förstår jag inte riktigt.
Hårklyverier min herre.
Okej, men då får du förklara det du sa på den punkten en gång till, för det var fruktansvärt rörigt.
Hur kan det vara rörigt? Ända fram till halmgubbekommentaren så sa du att du inte sa emot någonting av det andra, och ett ställningstagande är inget annat än den logiska konsekvensen av ett antagande.
Jag tröttnade på min gamla signatur, men kom inte på något vitsigt att skriva som inte kändes fånigt, så det blev den här harangen i stället.
Nu förstår jag inte riktigt.
Du argumenterar mot en position ingen har eller en felaktig bild av den andre personens position.
Hur kan det vara rörigt? Ända fram till halmgubbekommentaren så sa du att du inte sa emot någonting av det andra,
Det jag bad dig formulera om var det här
Vem som skrev bibeln är inte ett teologiskt ställningstagande. Huruvida man accepterar den som sanning eller inte är inget annat.
Vad den kan användas till, och således dess konsekvenser bygger i grund och botten på tolkningar av den, dvs. teologiska ställningstaganden.
Det jag bad dig formulera om var det här
Vem som skrev bibeln är inte ett teologiskt ställningstagande. Huruvida man accepterar den som sanning eller inte är inget annat.
Vad den kan användas till, och således dess konsekvenser bygger i grund och botten på tolkningar av den, dvs. teologiska ställningstaganden.
Tja, Delvis så handlade det om att du av valfri anledning valde att tolka min ruinliknelse på ett sätt som det inte var tänkt. Vad jag var ute efter hade inte något att göra med vem som skrev bibeln utan vad den innehåller. Substans istället för yta var vad jag hade tänkt mig att ruinliknelsen skulle säga.
Det är så mycket lättare att föra en konstruktiv debatt om en byggnad om man känner till dess historia.
Således var den andra meningen att man inte kan diskutera konsekvenserna av religion utan att förstå religionen i fråga. Alltså: Det går inte att diskutera konsekvenserna av religion utan att samtidigt ha åtminstone en rudimentär uppfattning om vad religionen i fråga går ut på. Detta måste inte nödvändigtvis handla om guds existens, även om, som jag sa, om du skall diskutera konsekvenserna av en religiös persons handlingar så måste du acceptera att han har gjort ett "teologiskt ställningstagande", som är en slutprodukt av det "teologiska antagandet" "gud finns". Som ett exempel.
Således: Att diskutera religion utan att blanda in teologiska antaganden är en självmotsägelse. Can´t be done.
Edit: Nu skall jag gå ut med vovven, och sedan är det läggdags, vidare debatt får vänta.
Jag tröttnade på min gamla signatur, men kom inte på något vitsigt att skriva som inte kändes fånigt, så det blev den här harangen i stället.
Det krävs inte mycket eftertanke för att inse varför bilden ovan far med osanning.
Kan du dela med dig av denna eftertanke?
För det första är det uppenbart att bildens syfte inte är att redovisa vem som har "dödat flest" i Bibeln. Bilden antyder att Gud är ond eftersom han har dödat fel och eventuellt att Bibeln har fel därför att Gud porträtteras både som ond och som god.
För det andra så skulle jag vilja veta exakt hur man har kommit fram till de där siffrorna och exakt vad man menar med "döda".
För det tredje så förutsätter antagandet om ondska att Gud har dödat alla för att han tycker att det är kul.
Dessutom skulle jag vilja säga att den nedre stapeln är mycket missvisande. Vem är det som har sagt att djävulen dödar på det vis som nu bildens skapare har räknat med? Dessutom tror jag att djävulen tjänar mer på att inte döda direkt.
En viktig livslärdom, som många svenskar saknar, är att människor handlar olika i olika sammanhang. Att jag handlar på ett visst sätt betyder inte att jag skulle handla så jämt. Det beror ofta på situationen.
För att illustrera detta ska jag ge ett exempel på ett litet test man utförde på några ovetande präststudenter. Studenterna skulle gå till en annan lokal och tala där. Hälften av studenterna fick veta att de redan var försenade (och fick därmed väldigt bråttom) medan andra hälften fick veta att de inte alls hade bråttom. I alla fallen hade man placerat ut en person som skulle spela någon som var i nöd. De flesta av studenterna som hade bråttom skyndade bara förbi, medan de flesta studenterna som inte hade bråttom stannade och hjälpte till.
Här är en artikel som behandlar Guds handlande i Gamla testamentet (där alla människor på bilden dog).
Tja, Delvis så handlade det om att du av valfri anledning valde att tolka min ruinliknelse på ett sätt som det inte var tänkt. Vad jag var ute efter hade inte något att göra med vem som skrev bibeln utan vad den innehåller. Substans istället för yta var vad jag hade tänkt mig att ruinliknelsen skulle säga.
Det är var inte svårt att tolka det så när du skrev "Men om du inte tar hänsyn till de som byggde vad det nu var, innan den blev en ruin, så diskuterar du ju i själva verket bara om en samling sten."
Själva poängen från början var att bjosarn tycker att teologiska antaganden som "gud finns" är meningslösa för det är, som han själv sa, som att äta luft. Man kommer ingenstans helt enkelt. Det finns så mycket mer att diskutera än sådana saker vi ändå inte får något svar på.
Det är så mycket lättare att föra en konstruktiv debatt om en byggnad om man känner till dess historia.
Till en byggnads historia hör vem som har byggt den. Samma sak med böcker och allt annat.
Således var den andra meningen att man inte kan diskutera konsekvenserna av religion utan att förstå religionen i fråga. Alltså: Det går inte att diskutera konsekvenserna av religion utan att samtidigt ha åtminstone en rudimentär uppfattning om vad religionen i fråga går ut på.
Detta har ingen sagt emot, snarare tvärtom.
Detta måste inte nödvändigtvis handla om guds existens, även om, som jag sa, om du skall diskutera konsekvenserna av en religiös persons handlingar så måste du acceptera att han har gjort ett "teologiskt ställningstagande", som är en slutprodukt av det "teologiska antagandet" "gud finns". Som ett exempel.
Det är annat att diskutera någon som gjort ett teologiskt antagande och att diskutera det teologiska antagandet i sig.
Således: Att diskutera religion utan att blanda in teologiska antaganden är en självmotsägelse. Can´t be done.
Men det finns skillnader i hur man diskuterar. Du drar det som sagt alldeles för långt. Du ger bjosarn en position han inte tagit.
För det första är det uppenbart att bildens syfte inte är att redovisa vem som har "dödat flest" i Bibeln. Bilden antyder att Gud är ond eftersom han har dödat fel och eventuellt att Bibeln har fel därför att Gud porträtteras både som ond och som god.
Att bilden har som syfte att framställa Gud som ond betyder inte att den har fel. Det kan också vara så att den bara vill visa upp siffror så att folk själva får ta ställning.
Jag kan därmed inte hålla med om din invändning.
För det andra så skulle jag vilja veta exakt hur man har kommit fram till de där siffrorna och exakt vad man menar med "döda".
Hur man kommit fram till siffrorna är en mycket intressant fråga.
Döda är väl antagligen samma som vi talar om till vardags. Med andra ord "ta livet av", "slå ihjäl" eller någon dylik variant.
För det tredje så förutsätter antagandet om ondska att Gud har dödat alla för att han tycker att det är kul.
Det här förstår jag inte alls hur du kommer fram till.
Dessutom skulle jag vilja säga att den nedre stapeln är mycket missvisande. Vem är det som har sagt att djävulen dödar på det vis som nu bildens skapare har räknat med? Dessutom tror jag att djävulen tjänar mer på att inte döda direkt.
Poängen är dock att i Bibeln så dödar Gud uttryckligen x många, men Djävulen bara y många.
En viktig livslärdom, som många svenskar saknar, är att människor handlar olika i olika sammanhang. Att jag handlar på ett visst sätt betyder inte att jag skulle handla så jämt. Det beror ofta på situationen.
Men vill man verkligen lita på någon som i vissa situationer väljer att döda miljontals människor?
För att illustrera detta ska jag ge ett exempel på ett litet test man utförde på några ovetande präststudenter. Studenterna skulle gå till en annan lokal och tala där. Hälften av studenterna fick veta att de redan var försenade (och fick därmed väldigt bråttom) medan andra hälften fick veta att de inte alls hade bråttom. I alla fallen hade man placerat ut en person som skulle spela någon som var i nöd. De flesta av studenterna som hade bråttom skyndade bara förbi, medan de flesta studenterna som inte hade bråttom stannade och hjälpte till.
Hmm känner igen studien, men inte riktigt så som du beskriver den. I boken Quirkology av Richard Wiseman beskrivs den ungefär så här:
Ett antal präststudenter blev ombedda att hålla en predikan om den barmhärtige samariten. När de var klara med den fick de veta att de skulle hålla den i en annan byggnad och fick en vägbeskrivning. På vägen dit låg en man (en skådespelare) som var i uppenbart behov av hjälp. Han halvlåg mot en dörrpost med huvudet nere och ögonen stängda. När sedan en student gick förbi stönade han och hostade två gånger.
Trots att de var på väg att hålla en predikan om den barmhärtige samariten gick mer än hälften av studenterna förbi honom, vissa fick till och med kliva över honom.
De gjorde sedan om experimentet och sade denna gång till studenterna att de hade bråttom och skulle till den andra byggnaden så fort som möjligt. Under dessa förhållanden sjönk antalet som hjälpte till precis under 10 procent.