Det här med rustning
Jag kan fråga dig också: Varför måste kvinnor nödvändigtvis vara lättklädda i spel?
Sex säljer.
Spelar ingen roll vad det är ett företag säljer. Om det är för att locka kunder har dom vackra kvinnor och ju mer dom visar ju fler kunder dom får.
PC - PS4 - PS3- PS Vita - Wii U
Jag kan fråga dig också: Varför måste kvinnor nödvändigtvis vara lättklädda i spel?
Sex säljer.
Spelar ingen roll vad det är ett företag säljer. Om det är för att locka kunder har dom vackra kvinnor och ju mer dom visar ju fler kunder dom får.
http://www.popcrunch.com/wp-content/uploads/2010/10/Mayte-Car...
Och du tycker detta är värdigt? För det tycker inte jag, och det är ju det jag argumenterar emot. Bara för att något säljer så blir det väl automatiskt inte rätt? Med det som argument borde t.ex. p2w-mikrotransaktioner vara ett hyllat koncept, eller hur?
Sedan tror jag det är en konservativ myt att halvnakna kvinnor skulle öka försäljning, se bara på Volvos Epic Split. Inga halvnakna kvinnor så långt ögat kan nå. För skojs skull, tänk dig Van Damme göra splitten med endast ett par tighta y-front på sig... och tänk att det är precis så det görs reklam med kvinnor.
Men trenden vänder, och folk reagerar numer snarare negativt än positivt på "Sälj grej med tjej"-annonser. Skitbra, enligt mig. Det hade varit kul om spelgenren kunde hänga med i svängarna...
Det var ett överdrivet exempel, men jag uppfattade din kommentar som minst lika ignorant.
För att spelkaraktärer, precis som filmkaraktärer eller karaktärer inom litteraturen, är så mycket mer än vad ordet fiktiv kan definiera. Det är en representation, och därför är det underligt att man väljer att representera kvinnan som knappt mycket mer än ett sexobjekt, medan mannen gärna får representeras på massa olika sätt, men framför allt som stark och "cool".
Jag kan fråga dig också: Varför måste kvinnor nödvändigtvis vara lättklädda i spel?
Okej, men på vilket sätt är det kränkande/förnedrande?
Och nej, det är inte underligt. Som jag sagt två gånger tidigare, spelen görs huvudsakligen av män, det är därför föga förvånande. Tredje gången gillt nu!
Jag har aldrig sagt att de nödvändigtvis måste vara det.
Wow. Bara en sådan sak som att du ställer den frågan visar ju på att något är rubbat med många spelares kvinnosyn. Du ser därmed ärligt talat inte ensidig sexualisering/objektifiering som ett problem?
Jasså, och bara för att det är mestadels män i branschen, så måste det pumpas ut sliskig rustningsdesign? Det påståendet om något kränker ju det manliga könet.
Men då borde du ju inte ha något emot att jag och flera andra reagerar negativt mot kvinnlig karaktärsdesign i spel... ändå sitter du och försvarar just det faktum att kvinnliga spelkaraktärer i stor mån inte har mer än tygtrasor på sig? Om ditt mål med det hela var att förvirra mig ang. din ställning i denna debatt, så har du sannerligen lyckats.
Om en homosexuell man ser alla tråkiga övermanliga rustningarna på männen i spelet är det samma problem.
Är nu rustningar som inte är i gladare färger ett problem och en objektifiering av mannen?
Eller gäller det ENDAST sexualisering av kvinnor?
PC - PS4 - PS3- PS Vita - Wii U
Men trenden vänder, och folk reagerar numer snarare negativt än positivt på "Sälj grej med tjej"-annonser. Skitbra, enligt mig. Det hade varit kul om spelgenren kunde hänga med i svängarna...
Var har du sett den här trenden? I stort sett ALL reklam även från kyrkor är det endast vackra eller karismatiska personer.
PC - PS4 - PS3- PS Vita - Wii U
Det var ett överdrivet exempel, men jag uppfattade din kommentar som minst lika ignorant.
För att spelkaraktärer, precis som filmkaraktärer eller karaktärer inom litteraturen, är så mycket mer än vad ordet fiktiv kan definiera. Det är en representation, och därför är det underligt att man väljer att representera kvinnan som knappt mycket mer än ett sexobjekt, medan mannen gärna får representeras på massa olika sätt, men framför allt som stark och "cool".
Jag kan fråga dig också: Varför måste kvinnor nödvändigtvis vara lättklädda i spel?
Okej, men på vilket sätt är det kränkande/förnedrande?
Och nej, det är inte underligt. Som jag sagt två gånger tidigare, spelen görs huvudsakligen av män, det är därför föga förvånande. Tredje gången gillt nu!
Jag har aldrig sagt att de nödvändigtvis måste vara det.
Wow. Bara en sådan sak som att du ställer den frågan visar ju på att något är rubbat med många spelares kvinnosyn. Du ser därmed ärligt talat inte ensidig sexualisering/objektifiering som ett problem?
Jasså, och bara för att det är mestadels män i branschen, så måste det pumpas ut sliskig rustningsdesign? Det påståendet om något kränker ju det manliga könet.
Men då borde du ju inte ha något emot att jag och flera andra reagerar negativt mot kvinnlig karaktärsdesign i spel... ändå sitter du och försvarar just det faktum att kvinnliga spelkaraktärer i stor mån inte har mer än tygtrasor på sig? Om ditt mål med det hela var att förvirra mig ang. din ställning i denna debatt, så har du sannerligen lyckats.
Om en homosexuell man ser alla tråkiga övermanliga rustningarna på männen i spelet är det samma problem.
Är nu rustningar som inte är i gladare färger ett problem och en objektifiering av mannen?
Eller gäller det ENDAST sexualisering av kvinnor?
Eh... vad vill du ha sagt med den frågan? En homosexuell man är fortfarande en man, och representeras inte som endast ett sexobjekt i spel, till skillnad från många kvinnor. Om han gillar eller inte designen på rustningarna i spelet har ju inget att göra med om han är homosexuell eller inte, det har ju med smak att göra. Sedan att homosexualitet är ovanligt i spel är ju även det kanske ett problem, med det är en annan diskussion.
Om du brytt dig om att läsa mina tidigare inlägg så förklarar jag att jag inte har något emot sexighet eller stringtros-rustningar, men dessa är överrepresenterade hos kvinnor, och "sexighet" är ett attribut som allt som oftast exklusivt tilldelas kvinnor. "Coolhet" tilldelas dock alltid mannen, även om det såklart finns riktigt coola kvinnliga karaktärer.
Om jag återknyter till homosexualitet så skulle ju en mer jämlik design av karaktärer gynna denna grupp också, då en likvärdig sexualisering av män (som inte är en parodi eller gömd male power fantasy) skulle öka antalet attraktiva alternativ för kvinnor OCH homosexuella.
Men trenden vänder, och folk reagerar numer snarare negativt än positivt på "Sälj grej med tjej"-annonser. Skitbra, enligt mig. Det hade varit kul om spelgenren kunde hänga med i svängarna...
Var har du sett den här trenden? I stort sett ALL reklam även från kyrkor är det endast vackra eller karismatiska personer.
Igen, du borde läst mina tidigare inlägg så hade du sett vad jag menat, men nu kan jag vara snäll och hänvisa till vad jag menar. Detta är inte bara att använda sig utav attraktiva personer. Dessa kvinnor är synnerligen avklädda och/eller sexuellt poserade.
Wow. Bara en sådan sak som att du ställer den frågan visar ju på att något är rubbat med många spelares kvinnosyn. Du ser därmed ärligt talat inte ensidig sexualisering/objektifiering som ett problem?
Jasså, och bara för att det är mestadels män i branschen, så måste det pumpas ut sliskig rustningsdesign? Det påståendet om något kränker ju det manliga könet.
Men då borde du ju inte ha något emot att jag och flera andra reagerar negativt mot kvinnlig karaktärsdesign i spel... ändå sitter du och försvarar just det faktum att kvinnliga spelkaraktärer i stor mån inte har mer än tygtrasor på sig? Om ditt mål med det hela var att förvirra mig ang. din ställning i denna debatt, så har du sannerligen lyckats.
Nej, det gör jag inte. Det har inget med min kvinnosyn att göra, utan snarare min människosyn. Kvinnor (och män, och allt däremellan) får gärna göra spel med sexualiserade män, om de vill det.
Jag har inte sagt att det måste pumpas ut, jag har bara förklarat varför det är förståeligt.
För mig så låter du precis som de personer som hävdar att videospelsvåld är skadligt. Jag tycker att det är viktigt att tänka kritiskt, och när du inte lyckas framställa några argument i sak så är det svårt att förstå hur du resonerar. Du får gärna beklaga dig över rustningar i spel, precis som Jack Thompson får säga att GTA är en mördarsimulator, men det är svårt att ta er på allvar.
Wow. Bara en sådan sak som att du ställer den frågan visar ju på att något är rubbat med många spelares kvinnosyn. Du ser därmed ärligt talat inte ensidig sexualisering/objektifiering som ett problem?
Jasså, och bara för att det är mestadels män i branschen, så måste det pumpas ut sliskig rustningsdesign? Det påståendet om något kränker ju det manliga könet.
Men då borde du ju inte ha något emot att jag och flera andra reagerar negativt mot kvinnlig karaktärsdesign i spel... ändå sitter du och försvarar just det faktum att kvinnliga spelkaraktärer i stor mån inte har mer än tygtrasor på sig? Om ditt mål med det hela var att förvirra mig ang. din ställning i denna debatt, så har du sannerligen lyckats.
Nej, det gör jag inte. Det har inget med min kvinnosyn att göra, utan snarare min människosyn. Kvinnor (och män, och allt däremellan) får gärna göra spel med sexualiserade män, om de vill det.
Jag har inte sagt att det måste pumpas ut, jag har bara förklarat varför det är förståeligt.
För mig så låter du precis som de personer som hävdar att videospelsvåld är skadligt. Jag tycker att det är viktigt att tänka kritiskt, och när du inte lyckas framställa några argument i sak så är det svårt att förstå hur du resonerar. Du får gärna beklaga dig över rustningar i spel, precis som Jack Thompson får säga att GTA är en mördarsimulator, men det är svårt att ta er på allvar.
Men det görs ju inga sådana spel, just för att kvinnosynen i spelbranschen är skev. Och ser man inte problemet i det tycker jag nog man bör se över sin kvinnosyn jo. Eller ja, människosyn, då kvinnor hör och häpna, är människor! Och människor har rätt att behandlas på lika villkor med lika värde, men man behandlar inte människor lika om man klär ett kön för att sexualisera och objektifiera, och ett annat för att förstärka och upphöja.
Du verkar inte tänka på att detta är ett ämne som är högst kopplat till etik och moral. Det är moraliskt fel att idka rasism, så borde då inte detsamma gälla sexism? Båda handlar ju om diskriminering av en viss grupp människor.
Skillnaderna mellan mig och Jack Thompson är många, men en av dem är att jag inte vill ta bort sexigheten från spel. Jag vill jämställa den. Har du inte förstått det efter alla dessa inlägg är det nog ingen större idé att vi ägnar mer tid åt varandra.
För mig personligen förstör det inlevelsen i ett spel när jag t.ex. ska skapa en kvinnlig karaktär, och när samma rustning jag haft som ett stort pansar i plåt på min manskaraktär helt plötsligt förvandlas till en bikini när denna kvinnliga karaktär klär på sig den. Varenda. Jävla. Gång.
Den kan fortfarande vara svinsnygg, men kan jag snälla få bli attraherad av min spelkaraktär på annat sätt än det sexuella?
Jag kan inte veta vad andra ser och inte ser som problem i det här, men mitt exempel kan nog kännas igen av ett flertal spelare.
Ang. våld i spel besvarade jag även det i ett tidigare inlägg. Hoppas inte jag kommer behöva upprepa mig allt för många gånger.
Men det görs ju inga sådana spel, just för att kvinnosynen i spelbranschen är skev. Och ser man inte problemet i det tycker jag nog man bör se över sin kvinnosyn jo. Eller ja, människosyn, då kvinnor hör och häpna, är människor! Och människor har rätt att behandlas på lika villkor med lika värde, men man behandlar inte människor lika om man klär ett kön för att sexualisera och objektifiera, och ett annat för att förstärka och upphöja.
Det finns inget grundläggande fel i att sexualisera. Ditt argument tycks bygga på att det är orättvist att kvinnliga karaktärer sexualiseras mer i spel än män. Om vi bortser från att män och kvinnor sexualiseras på olika sätt (få kvinnor anser att det är sexigt med män i nylonstrumpor), så kan problemet lösas genom att fler kvinnor börjar göra spel innehållandes sexiga män.
Skillnaderna mellan mig och Jack Thompson är många, men en av dem är att jag inte vill ta bort sexigheten från spel. Jag vill jämställa den
Bra, då är vi överens.
Du verkar inte tänka på att detta är ett ämne som är högst kopplat till etik och moral. Det är moraliskt fel att idka rasism, så borde då inte detsamma gälla sexism? Båda handlar ju om diskriminering av en viss grupp människor.
Det är skillnad mellan sexualisering och sexism. Om man tar det argumentet till sin spets så är man sexist om man inte är bisexuell.
För mig personligen förstör det inlevelsen i ett spel när jag t.ex. ska skapa en kvinnlig karaktär, och när samma rustning jag haft som ett stort pansar i plåt på min manskaraktär helt plötsligt förvandlas till en bikini när denna kvinnliga karaktär klär på sig den. Varenda. Jävla. Gång.
Den kan fortfarande vara svinsnygg, men kan jag snälla få bli attraherad av min spelkaraktär på annat sätt än det sexuella?
Det är fint att du tycker så, men vad som tilltalar människor i spel är högst subjektivt.
Det finns inget grundläggande fel i att sexualisera. Ditt argument tycks bygga på att det är orättvist att kvinnliga karaktärer sexualiseras mer i spel än män. Om vi bortser från att män och kvinnor sexualiseras på olika sätt (få kvinnor anser att det är sexigt med män i nylonstrumpor), så kan problemet lösas genom att fler kvinnor börjar göra spel innehållandes sexiga män.
Att sexualisering inte är fel håller jag med om. Det har jag förklarat i föregående inlägg...
Men jag efterfrågar inte män i nylonstrumpor. Och som du själv säger, gör nog de flesta kvinnor inte det heller. Men män i spel sexualiseras oftast inte alls. Det finns inte många spel detta förekommer. Och visst skulle det troligtvis bli mer vanligt om fler kvinnor kom in i spelbranschen, men problemet är att antalet kvinnliga gamers är mångt fler än antalet kvinnliga spelutvecklare, och därefter antalet kvinnliga karaktärsdesigners. Dessutom är jag som man inte ensam om att störa mig på normen för kvinnogestaltning i spel, även om jag uppenbarligen tillhör en minoritet. Eller snarare, jag stör mig inte så mycket på gestaltningen, utan på att det är en rådande norm!
Bra, då är vi överens.
Gött!
Det är skillnad mellan sexualisering och sexism. Om man tar det argumentet till sin spets så är man sexist om man inte är bisexuell.
Ja, det är det. Och det är sexism vi pratar om, så vet inte riktigt var du vill komma med här, men jaja. Men var en individuell persons sexualitet ligger, vad denne person finner attraktivt och vad denne person fantiserar om är en HELT annan sak än hur ett helt företag (nåja, en eller fler karaktärsdesigners egentligen men det måste fortfarande accepteras av projektledare och företaget i helhet) väljer att sexualisera sina karaktärer. Här pratar vi just diskriminering, medan en individs sexuella preferenser ju verkligen inte kan klassas som det. Däri ligger skillnaden, och mitt argument har inget att göra med individens läggning eller preferenser.
Det är fint att du tycker så, men vad som tilltalar människor i spel är högst subjektivt.
Tack, en av alla mina många, strålande och änglalika dygder! *Skääämt*
Men som jag skrev direkt efteråt så är det bara ett exempel, men kan nog kännas igen av många andra. Annars tror jag inte att ämnet vuxit sig så stort och tar sådan plats i spelrelaterad media som det ändå gör i dagsläget.
Och just i spel som kretsar mycket kring utsmyckning av ens karaktär, MMORPG:n mestadels, är det just den subjektiva åsikten kring estetik som kan spela in på vare sig någon köper ett spel eller inte. Funktion går enligt mig ändå före form, men likväl bryr sig folk uppenbarligen om spelestetik. Jag vet att jag gör. Hade det då verkligen skadat försäljningssiffrorna om man istället för att slösa 3d-artisternas, konceptartisternas, texturartisternas, animerarnas och säkerligen även programmerarnas tid på att designa helt nya rustningar för kvinnorna, istället anpassade existerande 3d-modeller, och la ner den sparade tiden på att skapa lite fler typer av plagg, där sexiga, underkläds-aktiga "rustningar" såklart också har en plats? En idé bara.
Sant. Likväl ett problem, då det finns en stor mängd kvinnliga spelare, och en stor mängd manliga spelare som alla är trötta på denna typ av designval. Så frågan är hur länge till "av män, för män" stämmer.
Dessutom blir jag, som man, konfunderad över hur företagen/karaktärsdesigners tänker om mig, som man. Är kuken mitt enda "tänkande" organ? (Ursäkta språket)
Jag tror att det kommer fortgå så länge spelen efterfrågas. Jag ser dock inte vad själva problemet är.
Varför gör man så stor skillnad mellan att uppskatta lättklädda damer, kontra våld? Båda styrs väl till stor del av det limbiska systemet, och torde vara nära förknippat med människans driftpräglade beteenden.
För att det är just lättklädda damer, aldrig (eller väldigt sällan) herrar. Våldet däremot är oftast könsneutralt, om än inte kanske neutralt när det kommer till nationalitet eller religion. Men det är en helt annan diskussion, och förhindrar inte på något sätt att kvinnosynen kan förbättras.
ytterst tveksamt om det där påståendet har minsta korn av sanning i sig. först och främst så är precis som i verkligheten män både utdelare och mottagare av i princip allt spelvåld utanför hemmet. även monster porträtteras oftast som män. (män är verkligen djur)
de få undantag jag kan komma på är Metroid. Kvinna dödar kvinnligt monster. (som dessutom är chef) samt Alien, samma sak. (i båda fallen är dock de flesta av underhuggarna och kanonmaten hanar, precis som i verkligheten)
att actionhjältarna idag i motsats till sjuttio-åttiotalet inte längre springer omkring och visar upp en slät eller hårig bringa kanske säger säkert nånting om tidens förändringar, men hur har den förändringen representerats motsvarande kvinnor kan man fråga sig då?
Men verkligheten är ganska simpel. Spelen är gjorda av primärt män, för män. Svårare än så är det inte.
en sak har jag observerat, men kallar det inte allmän sanning pga den begränsade basen för observationerna. det första en kvinna gör när dom startat ett spel där nån form av figurskapande är att göra en figur som irriterar den sk PK-fronten.
så förmodligen räcker det alltså inte med fler kvinnliga spelskapare och spelare för att ändra på saken, det behövs en rejäl omskolning i vad dessa utvecklare och spelare ska uppskatta. och uppenbarligen verkar män mest lämpade att avgöra detta.
"Men om judarna inte ville flytta från Tyskland och Polen så fick de väl finna sig i situationen".
Det hela handlar om kränkning och förnedring av en grupp människor. Vare sig det säljer eller inte hör inte till denna diskussion, då det berör moral och etik mer än något annat.
Är du seriös när du jämställer sexualisering i dator- och tv-spel med massdeportationen av judar under andra världskriget eller försöker du slå rekord i ojämlika analogier?
Varför är sexualisering av fiktiva personer kränkande/förnedrande?
ja, kan vi inte hålla oss till att likna saker vid bilar som är populärt på många håll?
för att det representerar en grupp som blir kränkt av att liknas vid eller räknar sig till gruppen naturligtvis. hur kan du ifrågasätta judeliknelsen och ändå missa detta? eller var det bara en ovanligt lömsk retorisk fälla?
Jag menar, jag är själv man, designer och illustratör, och det skulle aldrig falla mig in att porträttera kvinnor på det sätt de porträtteras i spel.
Reklambranschen, den bransch som jag har mest anknytningar till, har ju länge haft (och tyvärr har fortfarande) problem av samma typ. Samtidigt känner jag flera som ser ner på och skrattar åt "Sälj grej med tjej", men det förhindrar inte att det görs sådan reklam. Men i spelbranschen är det så mycket mer accepterat att man objektifierar kvinnan, vilket i mina ögon är vanvettigt.
det vore med det känt då intressant att se exempel på dessa goda exempel. samt att höra relevanta reaktioner på dem, även om det senare kommer bli väl tunt med tanke på forumets kvote.. eh, fördelning.
det där håller jag inte med om alls, och inte bara för att hacka nu men. reklamranchen får ju spelbranschen att framstå som ultrafemenistisk även idag. det är inte nog med de rent visuella stereotyperna där utan hela samhällsskildringen i stort är ju närmast reaktionär liksom. men men:
... och dels är inte spelbranschen särskilt inbjudande för kvinnor, med rådande kvinnosyn i åtanke. Det är så lätt att bara tänka från sitt eget perspektiv, eller hur?
ett företag tänker aldrig någonsin på dig som individ. jag är helt oförstående till varför de flesta osthyvlar har ett skaft i plast. jag skulle aldrig någonsin skaffa en osthyvel med plastskaft. vad är det med företagen som utvecklar dessa obehagliga verktyg? jo det är ditt fel, för att du köper en osthyvel med plastskaft.
Att sexualisering inte är fel håller jag med om. Det har jag förklarat i föregående inlägg...
Men jag efterfrågar inte män i nylonstrumpor. Och som du själv säger, gör nog de flesta kvinnor inte det heller. Men män i spel sexualiseras oftast inte alls. Det finns inte många spel detta förekommer.
Jag läste artikeln du länkade till. Var står det att det inte finns många spel där män sexualiseras?
Och visst skulle det troligtvis bli mer vanligt om fler kvinnor kom in i spelbranschen, men problemet är att antalet kvinnliga gamers är mångt fler än antalet kvinnliga spelutvecklare, och därefter antalet kvinnliga karaktärsdesigners. Dessutom är jag som man inte ensam om att störa mig på normen för kvinnogestaltning i spel, även om jag uppenbarligen tillhör en minoritet. Eller snarare, jag stör mig inte så mycket på gestaltningen, utan på att det är en rådande norm!
Vi har redan konstaterat att kvinnliga utvecklare är en minoritet. Det medför inte att män måste göra spel som tilltalar kvinnor. Släpp din moraliska idealism och tänk pragmatiskt.
Titta exempelvis på Lego. De var från början könsneutrala i sin marknadsföring, men konsumenterna var pojkar i övervägande majoritet. Då valde Lego att fokusera på det kundsegmentet för att maximera sina vinster.
Efter ett tag, i samband med tv- och datorspelens intågande, så gick det sämre för Lego. De valde då att tillverka produkter anpassade för den kvinnliga marknaden (bl. a. genom fokusgrupper).
När produkterna släpptes så blev det massmedial genusstorm samtidigt som Lego mer än fördubblade sin omsättning.
Ja, det är det. Och det är sexism vi pratar om, så vet inte riktigt var du vill komma med här, men jaja. Men var en individuell persons sexualitet ligger, vad denne person finner attraktivt och vad denne person fantiserar om är en HELT annan sak än hur ett helt företag (nåja, en eller fler karaktärsdesigners egentligen men det måste fortfarande accepteras av projektledare och företaget i helhet) väljer att sexualisera sina karaktärer. Här pratar vi just diskriminering, medan en individs sexuella preferenser ju verkligen inte kan klassas som det. Däri ligger skillnaden, och mitt argument har inget att göra med individens läggning eller preferenser.
Det är inte diskriminering i juridisk mening att fokusera på en särskild målgrupp. Men som sagt, om man tar definitionen till sin spets så är i princip allt diskriminerande i något avseende. Skriver jag en bok kan det vara diskriminerande mot personer med någon funktionsnedsättning, t ex dyslexi. Är det fråga om en barnbok så är det diskriminerande mot äldre. Är boken dyr så är det inkomstdiskriminering. Innehåller boken ett heterosexuellt par så diskriminerar det personer med annan läggning. Är paret kristna så är det religiös diskriminering. Är de dessutom konservativa så är det politisk diskriminering av liberala, osv.
ytterst tveksamt om det där påståendet har minsta korn av sanning i sig. först och främst så är precis som i verkligheten män både utdelare och mottagare av i princip allt spelvåld utanför hemmet. även monster porträtteras oftast som män. (män är verkligen djur)
de få undantag jag kan komma på är Metroid. Kvinna dödar kvinnligt monster. (som dessutom är chef) samt Alien, samma sak. (i båda fallen är dock de flesta av underhuggarna och kanonmaten hanar, precis som i verkligheten)
att actionhjältarna idag i motsats till sjuttio-åttiotalet inte längre springer omkring och visar upp en slät eller hårig bringa kanske säger säkert nånting om tidens förändringar, men hur har den förändringen representerats motsvarande kvinnor kan man fråga sig då?
Samtidigt har det ju historiskt sett även varit förbjudet för kvinnor att ens delta i krig, viss idrott m.m. som inneburit någon form av "hårdare" fysisk aktivitet. I många kulturer har det ju t.ex. varit endast mannen förunnat att rida, och det var en absurd tanke att en kvinna skulle få sadla och rida en häst. Idag har det ju vänt åt det andra hållet (i varje fall hos den yngre generationen) där det är en typisk "tjejsak" att rida. Det är inte heller positivt, men det visar på att saker förändras, radikalt, om än under lång tid.
Sedan vet jag inte hur pass väl man kan könsindela t.ex. monster, bara för att de är stora, håriga och muskulösa skulle det betyda att de är handjur? Sedan vet jag inte vilka spel du spelat där det inte/knappt finns några kvinnliga fiender, jag vet en hel drös. Tänker definitivt inte babbla upp alla, det räcker med en google-sökning., men här är några på tu man hand. Spel med ibland ikoniska fiender/monster som troligtvis är av kvinnligt kön:
Silent Hill
Dragon Age-Serien
Mass Effect
Diablo
Titan Quest
Gears of War (Berserker tänker jag på främst)
Elder Scrolls-serien
Massvis av MMORPGn
Det som är tråkigt dock är att det första som poppar upp om man googlar "female monster" är en lista över de sexigaste sådana. Inget fel på det i sig men jag tycker mig känna igen ett mönster här...
en sak har jag observerat, men kallar det inte allmän sanning pga den begränsade basen för observationerna. det första en kvinna gör när dom startat ett spel där nån form av figurskapande är att göra en figur som irriterar den sk PK-fronten.
Det är ingen som påstått att kvinnor (eller män) inte ska få göra sexiga karaktärer. Det är inte sexighet jag har något emot, sex är på tok för tabubelagt fortfarande och ska få uttryckas, men låt det inte vara ensidigt och endast för mannens skull.
Dock vet jag inte hur seriöst jag kan ta dig när du använder ordet "PK-fronten". Visar ju att du redan har en förutfattad mening om mycket gällande ämnet.
det vore med det känt då intressant att se exempel på dessa goda exempel. samt att höra relevanta reaktioner på dem, även om det senare kommer bli väl tunt med tanke på forumets kvote.. eh, fördelning.
det där håller jag inte med om alls, och inte bara för att hacka nu men. reklamranchen får ju spelbranschen att framstå som ultrafemenistisk även idag. det är inte nog med de rent visuella stereotyperna där utan hela samhällsskildringen i stort är ju närmast reaktionär liksom. men men:
Kan slänga ihop lite skisser när jag får tid och lust, så kan jag definitivt ladda upp dem någonstans. Hade ändå tänkt att ägna nästa inlägg på min blogg åt något annat än genus och hobbyfilosofi. Under tiden kan du kolla in denna tumblr. Många bra exempel som fortfarande behåller femininiteten och attraktiviteten.
Att reklambranschen får spelbranschen att framstå som "ultrafeministisk" är ett väldigt humoristiskt påstående i all sin absurditet. Däremot lät jag kanske lite för snäll mot reklambranschen.
Reklambranschen är en mycket äldre och mer etablerad bransch än spelbranschen, och just därför får all skit som är kvar från en föråldrad människosyn större uppmärksamhet. Men i den branschen bedrivs det samtidigt väldigt mycket anti-sexism, alltså reklamare som aktivt motverkar sexism i branschen och därmed bidrar till ett växande klimat där "Sex säljer"-marknadsföring ses ner på, skrattas åt och tas upp som "Gör Ej-exempel". Det är fortfarande internationellt en väldigt mansdominerad bransch det också, så trots att en hel del stora byråer (främst LBi och Pentagram poppar upp i huvudet, men även svenska byråer som Forsman & Bodenfors, KING och Lowe Brindfors) ofta skapar finurlig och lyckad reklam med hög spridning utan att använda sex som säljknep, så förekommer extremt mycket sexism i resten av branschen. Men främst kanske det inte är samma visuella sexism som det handlar om snedvridna visuella ideal, och då handlar det oftare om båda könen. Men precis som i många andra sammanhang kan man ändå se ett mönster av att mannen förstärks, kvinnan objektifieras.
ett företag tänker aldrig någonsin på dig som individ. jag är helt oförstående till varför de flesta osthyvlar har ett skaft i plast. jag skulle aldrig någonsin skaffa en osthyvel med plastskaft. vad är det med företagen som utvecklar dessa obehagliga verktyg? jo det är ditt fel, för att du köper en osthyvel med plastskaft.
Dels är jag inte ensam, ååååh nej verkligen inte ensam, om att tycka så här. Dels vet jag inte var du fått det ifrån att jag skulle förvänta mig något annat av företagen. Tro mig, jag vet lika väl som många andra att pengar är det som får företagsvärlden att snurra, och jag vet mycket väl att det därför är högsta monetära vinning som går för allt annat i många sammanhang. Och det roliga med ditt exempel med osthyveln är att skulle en tillräckligt stor skara folk klaga på plastskaften skulle du kunna ge dig fan på att företagen börjar svettas lite och börja planera ändringar för att inte förlora en kundkrets, eller nästan ännu värre... få dålig PR. Å andra sidan är det inte ett optimalt exempel då det kretsar kring en praktisk bekvämlighet. Kvinnosynen i spel är definitivt inte så trivialt som en bekvämlighetsfråga, snarare en rättighetsfråga.
Here we go again...
Jag läste artikeln du länkade till. Var står det att det inte finns många spel där män sexualiseras?
Jag länkade inte till artikeln som någon "Läs detta, allt som står där är sanning och allt som inte står där är osanning". Är jag otydlig eller missförstår du mig med flit? Denna Malins studie undersöker HUR män sexualiseras i spel, vad som egentligen kan klassas som sexualisering och vad som misstas för att vara det.
Ur texten:
Male sexualization is difficult for many to pinpoint. For example, many believe that characters with, as Bordo (1999) puts it, engorged Schwarzenegger bodies, have sexuality.
According to my study of such characters, that is often not the case. Many of them were rendered sexless by confusion or numbness when confronted with sex. Likewise they made use of the unwelcome “Face-Off” pose that Bordo (1999) describes being used for heterosexual advertisement.
Detta tror jag ligger väldigt mycket i, då diskussioner som våran ofta sker mellan heterosexuella, spelande män som inte riktigt kan sätta sig in i vad en kvinna, homosexuell eller bisexuell faktiskt ser som attraktivt hos en man. Självklart varierar preferenserna, men precis som med avbildningen av kvinnor finns en generell stereotyp. Och som det är just nu är den generella stereotypen av män i spel inte baserad på sexuell attraktivitet, utan manligt fantasitänkande.
Vi har redan konstaterat att kvinnliga utvecklare är en minoritet. Det medför inte att män måste göra spel som tilltalar kvinnor. Släpp din moraliska idealism och tänk pragmatiskt.
Titta exempelvis på Lego. De var från början könsneutrala i sin marknadsföring, men konsumenterna var pojkar i övervägande majoritet. Då valde Lego att fokusera på det kundsegmentet för att maximera sina vinster.
Efter ett tag, i samband med tv- och datorspelens intågande, så gick det sämre för Lego. De valde då att tillverka produkter anpassade för den kvinnliga marknaden (bl. a. genom fokusgrupper).
När produkterna släpptes så blev det massmedial genusstorm samtidigt som Lego mer än fördubblade sin omsättning.
Ah, pragmatism kontra idealism. Jag vet att själva definitionen av pragmatism egentligen helt utesluter all form av "känslor", (så länge inte yttre ideologisk påverkan förändrar förutsättningarna och därmed konsekvenserna) men här tror jag vi kommer kunna diskutera i all evighet, då du uppenbarligen är mer av en pragmatiker än vad jag någonsin kommer bli. Två vitt skilda åsikter kring hur man ska hantera problemlösning helt enkelt.
Enligt mig behöver dock det ena inte utesluta det andra. Tro mig, jag vet att företag måste iaktta marknaden och anpassa sig och sin marknadsföring utefter målgrupp och efterfrågan. Men då skulle jag, rent pragmatiskt, vilja se klar statistik på att kvinnobilden i spel faktiskt bidrar avsevärt till antalet sålda kopior, precis som att det hade varit intressant att se statistik på om en förändrad kvinnogestaltning faktiskt kunde bidra till ökad försäljning hos kvinnor. Min teori är att manliga gamers egentligen inte skulle bry sig avsevärt mycket om kvinnor presenterades på samma villkor som män i spel, men att kvinnor däremot skulle vara mer benägna att köpa spelen. Jag läste igår om att spel med kvinnliga huvudroller säljer sämre än spel med manliga, men det intressanta är att dessa spel även fick 40% mindre marknadsföringsbudget. Det innebär alltså att en del av problemet ligger hos investerarna, som då verkar anse att det inte är lönsamt med kvinnliga protagonister. Min generella uppfattning är dock att många spelare och kritiker uppskattar dessa spel lika mycket som de med en manlig protagonist. Ska se om jag kan hitta artikeln igen och länka som källhänvisning.
Ang. uppståndelsen kring Legos val av målgruppsanpassning så vet jag inte särskilt mycket om just det, men en snabb googling gav mig uppfattningen om att det inte var så farligt, i relation till mycket annat företag gör och ger ut som budskap. Helt enkelt håller jag inte med om allt och alla, fastän jag kanske ses tillhöra den gruppen genusdebattörer.
Det är inte diskriminering i juridisk mening att fokusera på en särskild målgrupp. Men som sagt, om man tar definitionen till sin spets så är i princip allt diskriminerande i något avseende. Skriver jag en bok kan det vara diskriminerande mot personer med någon funktionsnedsättning, t ex dyslexi. Är det fråga om en barnbok så är det diskriminerande mot äldre. Är boken dyr så är det inkomstdiskriminering. Innehåller boken ett heterosexuellt par så diskriminerar det personer med annan läggning. Är paret kristna så är det religiös diskriminering. Är de dessutom konservativa så är det politisk diskriminering av liberala, osv.
Nu verkar du missförstå mig med mening igen, eller så skiljer våra värderingar sig så pass mycket åt att vi inte kommer längre i den delen av diskussionen. Vad som än i dagens läge är juridiskt instiftat eller inte bryr jag mig inte om. Vår historia har visat på att lagar många gånger har varit undermåliga eller skeva när det kommer till sådana här frågor. Hade man enbart hänvisat till lagen i alla tider så hade kvinnor fortfarande saknat rösträtt, svarta hade fortfarande varit slavar under den vita människan och könsstympning hade fortfarande inte varit ett omdiskuterat och hatat fenomen.
Att du jämför med inriktning på målgrupper visar på att du helt missar poängen. Målgrupper är nödvändiga begränsningar som företag måste ta hänsyn till då man inte kan attrahera alla. Det är ju som en sorts nischning.
Men att utan egentlig praktisk grund, mer än att blidka individer med en snedvriden och konservativ människosyn, porträttera en folkgrupp på ett för många (märk väl: inte alla, men många) nedvärderande sätt är inte ett sunt och hållbart sätt att förhålla sig till marknadsföring och företagsamhet. På dessa grunder är sexism för mig samma sak som exempelvis rasism. Du kan ju prova att kalla någon sexist- reaktionen lär inte bli positiv. Varför? Jo för att sexism är ett allmänt sett ett negativt ord med negativt kopplade värderingar. Som sagt, det känns som att våra värderingar skiljer sig åt på ett så fundamentalt plan så jag är tveksam på om vi någonsin kommer vara överens om denna punkt.
PS. Jag såg nu att jag hade bokmärkt tre sidor, som jag själv ansåg vara av intresse... döm själv:
Samtidigt har det ju historiskt sett även varit förbjudet för kvinnor att ens delta i krig, viss idrott m.m. som inneburit någon form av "hårdare" fysisk aktivitet. I många kulturer har det ju t.ex. varit endast mannen förunnat att rida, och det var en absurd tanke att en kvinna skulle få sadla och rida en häst. Idag har det ju vänt åt det andra hållet (i varje fall hos den yngre generationen) där det är en typisk "tjejsak" att rida. Det är inte heller positivt, men det visar på att saker förändras, radikalt, om än under lång tid.
det är inte förbjudet i många kulturer, det är några få, en i princip. den kristna. och det har inget med machokulturen att göra utan föreställningar om att det ev skulle kunna vara lite för skönt att rida (även häst alltså) samt att gungningen kunde orsaka de känsliga djuren (kvinnorna) mental obalans så att de blifvo tossiga.
Sedan vet jag inte hur pass väl man kan könsindela t.ex. monster, bara för att de är stora, håriga och muskulösa skulle det betyda att de är handjur?
absolut, stereotyper gäller naturligtvis även monster. som du själv är inne på när du observerade vad google anser du vill hitta:
Det som är tråkigt dock är att det första som poppar upp om man googlar "female monster" är en lista över de sexigaste sådana. Inget fel på det i sig men jag tycker mig känna igen ett mönster här...
ivf. muskulösa monster = manliga, strömlinjeformade monster = kvinnliga. (Alien, Species) de monster som mer liknar vanligt folk och uppenbart är av båda könen har oftast en androgyn design. troligen eftersom det i sig anses som bland det mest skrämmande i "vissa kulturer".
kvinnliga monster är också ofta baserade på sexualskräck, Alien igen med allt som innefattas av vaginor som ser hungriga ut, transformation (födsel i blod). manliga monster orsakar oftast ond bråd och brutal död. båda representerar säkert även här mestadels det manliga perspektivets rädslor från respektive.
Sedan vet jag inte vilka spel du spelat där det inte/knappt finns några kvinnliga fiender, jag vet en hel drös. Tänker definitivt inte babbla upp alla, det räcker med en google-sökning., men här är några på tu man hand. Spel med ibland ikoniska fiender/monster som troligtvis är av kvinnligt kön:
en massiv lista på 10 A4 hade liksom inte gjort vare sig till eller från i den mängd spel som finns där det inte är så. och merparten (har inte full koll på alla naturligtvis) i den här korta listan var ju inte direkt några dräpande exemplar heller, och då får man sen också förmoda att dessa var de mest iögonfallande om de genom tanken hamnade överst på den.
Det är ingen som påstått att kvinnor (eller män) inte ska få göra sexiga karaktärer. Det är inte sexighet jag har något emot, sex är på tok för tabubelagt fortfarande och ska få uttryckas, men låt det inte vara ensidigt och endast för mannens skull.
om man närmar sig tanken att valmöjligheten mässingbikini i en rullista är en konspiration för den manliga blickens intresse så har man nog lite målat in sin verklighetsuppfattning om vad som bör få uttryckas trots allt. även i tydligare exempel som DOA så finns möjligheten att inte spela i din där tandtråden liksom. att ondgöra sig över ett spel man har möjligheten att låt bli att spela, eller spela och ändå inte använda det med spelat man ogillar är mer frihet än vi har på de flesta andra håll i samhället. skulle det resoneras lika frenetiskt runt många andra frågor skulle nog de flesta himla med ögonen.
Dock vet jag inte hur seriöst jag kan ta dig när du använder ordet "PK-fronten". Visar ju att du redan har en förutfattad mening om mycket gällande ämnet.
skärpning.. jag begär såklart inte att du skulle ha läst alla mina inlägg i övrigt häromkring vilka hade givit dig en ganska klar bild av varför jag skrev "sk", vilket i sig borde räcka för att indikera vad jag tycker om den grupp som brukar gasta PK.
Kan slänga ihop lite skisser när jag får tid och lust, så kan jag definitivt ladda upp dem någonstans. Hade ändå tänkt att ägna nästa inlägg på min blogg åt något annat än genus och hobbyfilosofi. Under tiden kan du kolla in denna tumblr. Många bra exempel som fortfarande behåller femininiteten och attraktiviteten.
tjusiga designer. men de flesta av dem följer ju faktiskt på de flesta sätt normerna för syftet irrelevant feminisering av plaggen. (oskyddade mittparti med höftplåtar för att accentuerar timglaset, benskärningar för att antyda sexigare badmode osv) och mest flagrant då i ett par även den redan diskuterade bröstbenskrossande utformningen.
ivf så saknas fortfarande några statistiskt säkerställda kvinnor att avgör om de är mer eller mindre avatarvärdiga än nått annat.
Men främst kanske det inte är samma visuella sexism som det handlar om snedvridna visuella ideal, och då handlar det oftare om båda könen.
tjock femtioårig idiotman med snygg trettioårig förnuftig hemmafru som ler medan hon med nån spray städar upp efter hans fipplande med spisen mäter sig i sexism endast med general Custers hämnd i min mening, det är en modernisering av fyrtiotalsbilden men annars har det inte hänt så mycket i reklamens värld. spel innehåller ytterst sällan nått sånt trams som ens enbart reklam i svensk TV representerar. utomlands hade jag inte ens i tanken när jag skrev det där. det är så merparten av reklamen faktiskt ser ut.
Dels är jag inte ensam, ååååh nej verkligen inte ensam, om att tycka så här.
tror ingen tvivlar på att en stor grupp alltid tycker nått. men en stor vokal grupp på ett torg nånstans motsvarar ev fortfarande inte mer än promillen av den större grupp de säger sig veta att de representerar åsikterna för.
om den hade varit representativ så hade verkligeheten redan sett annorlunda ut. vore lustigt dock om just vissa saker genom årtionden inte förändras fast "nästan alla" tycker de är dåliga. marknadsundersökningar måste vara det mest futila ämnet någonsin för företag.
ch det roliga med ditt exempel med osthyveln är att skulle en tillräckligt stor skara folk klaga på plastskaften skulle du kunna ge dig fan på att företagen börjar svettas lite och börja planera ändringar för att inte förlora en kundkrets, eller nästan ännu värre... få dålig PR. Å andra sidan är det inte ett optimalt exempel då det kretsar kring en praktisk bekvämlighet.
tvivlar jag på. exemplet är givetvis medvetet inte optimalt för att belysa att det i analogin är en smakfråga som bara berör en liten grupp. en osthyvel med metallskaft har i princip inga fördelar över en med plast och är dyrare. skulle då tillverkaren lyssna på några enstaka tyckare och masstillverka dessa kommer de flesta att köpa en osthyvel med plastskaft av en annan tillverkare.
Kvinnosynen i spel är definitivt inte så trivialt som en bekvämlighetsfråga, snarare en rättighetsfråga.
rättigheter kämpar man historiskt sett till sig från gräsrotsnivå. kort sagt, kvinnliga WoW-spelare förenen eder, sluta med elf-sluts!
Titta exempelvis på Lego. De var från början könsneutrala i sin marknadsföring, men konsumenterna var pojkar i övervägande majoritet. Då valde Lego att fokusera på det kundsegmentet för att maximera sina vinster.
Efter ett tag, i samband med tv- och datorspelens intågande, så gick det sämre för Lego. De valde då att tillverka produkter anpassade för den kvinnliga marknaden (bl. a. genom fokusgrupper).
När produkterna släpptes så blev det massmedial genusstorm samtidigt som Lego mer än fördubblade sin omsättning.
marknadsföringen ändrades för USA-marknaden, sen blev den normerande i sin tur globalt. hur utvecklingen hade sett ut utan den ändringen går naturligtvis bara att spekulera i utan en dimensionsspricka.
viktigt att ta med i bakgrunden är att Lego i samma veva försökte bemöta det bristande intresset med en massa olika tema vilket medförde en ständig mängd ökande bitar som inte gick att bygga nått med. valfriheten med Lego försvann och det var lika bra att spela spel där möjlighterna är kraftigt styrda ändå, och sen slöts cirkeln och Lego blev spel, med obefintliga möjligheter att bygga nått alls. valfrihet är en metallbikini.
frågan bara om inte nästan vilken storm som helst hade gjort samma sak. det är förmodligen mest uppmärksamheten det handlade om.
Vi kan fortsätta denna diskussion någonstans, någon gång, men nu efter helgen har jag ingen jättestor lust att själv diskutera, ensam mot flertalet andra. Blir väldigt mycket tid som går åt som jag borde spendera på mer brådskande ärenden. Men jag tackar ödmjukast för att alla har hållit en riktigt god ton och hållit debatten på en mogen nivå.
På återseende!