Rösta på ditt parti !

Greger: Varför kallar du det för stalinkommunismen? Om du jämför Stalins politik med svenska kommunist partiets partiprogram så hittar du inte många likheter. Rent filosofiskt så drevs landet på många sätt mer som en fascism än som en kommunist stat.

Jag tror dock att man med säkerhet kan säga att den globala kapitalismen dödat fler än den så kallade stalinkommunismen.

^ För att dom olika grenarna inom kommunismen (såvitt jag vet) helt enkelt är olika?

Nej såklart hittar man inte många likheter i svenska kommunisters partiets partiprogram och Stalinkommunismen, det är för att stalinkommunismen helt enkelt är våldsammare och militantare medans den svenska grenen vill semi-passivt komma in i en revolution där det bara är arbetare och hela faderullan.

Och ja, stalins lilla kommunism var mer likt facism än kommunism.
Kapitalism är det som styr allting, då makt och pengar är drivkraften i nästan alla krig (om det nu inte är hatkrig där man bara vill ta kål på den andra sidan, likt den nazismen förde) men kommunismen har definitivt mördat många miljoner, över 20 miljoner i ryssland och kina finns det väl inga officiella siffror?

Det jag menar med att kommunism aldrig har använts är att man bara har kommit hälften påväg mot den kommunistiska utopin. Så kommunismen är inte boven, människans maktgirighet och rädsla är det.

Du har rätt till viss del boneless tycker jag. En utopi tycker jag att man måste ha, men man ska försöka eftersträva dem med reformer istället för att försöka uppnå dirkt med revolution. Revolution är en kränkning av demokratin.

Om man gör revolution i en diktatur för att införa demokrati då?;)

Det ni skriver om riktig kommunism och liknande är ett fall av http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

Precis, tycker därför inte att man ska använda ordet kommunism.

Då Stalins regim inte var en kommunism så har inte kommunismen mördat någon. Även om man räknar det som kommunism så har kapitalismen dödat fler människor. För övrigt så anser jag det som ett ganska dåligt instrument när man ska mäta hur bra en ideologi är.

Problemet med reformer är att de aldrig kommer att leda fram till målet. Det kan leda en bit mot målet men aldrig nå fram. Tycker att den svenska socialdemokratin är ett ganska bra exempel på det. Vänsterrörelsen splittrades i början av 1900 talet till kommunister och socialister. Deras mål var det samma, det som skiljde var att kommunisterna förespråkade en revolution medan socialisterna reformer. Socialisterna styrde sen landet i nästan 100 år utan att lyckas komma fram till målet.

Förstår inte heller hur du kan säga att revolution per defenition är en kränkning mot demokratin. Jag tycker att det förutsätter att vi först och främst har en demokrati och sen att revolutionen är odemokratisk. Hur kan en demokratisk revolution i en diktatur vara en kränkning av demokratin?

http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

http://en.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque
http://en.wikipedia.org/wiki/Two_wrongs_make_a_right

Håller inte med. Skotte är något man är genom att vara skottsk medborgare. Det har med andra ord ingenting att göra med vad man gör och hur man handlar. Kommunist är man om man tror på kommunismen som ideologi. Det är en stor skillnad där då ens handlingar gör skillnaden om man är kommunist eller inte.

Nu talar vi dessutom om en ideologi och inte en person. Man kan inte ge en ideologi skulden för en stats handlingar om den inte följer ideologin, även om den påstår sig göra det.

Angående din första länk: Vart har jag sagt emot mig själv om jag får fråga? Jag säger att Stalins regim ej var en kommunism. Jag säger, som svar på att kommunismen har dödad flest människor i historien, att även om man, som de flesta här gör, räknar Stalins regim som en kommunism så är deras påstående i alla fall felaktigt.

För att illustrera:

De säger att A är mer än B
Jag påstår att A inte är A utan någon annan bokstav -argument 1 mot att A inte är mer än B
Jag påstår dessutom att A inte hade varit mer än B även om A varit A -argument 2 mot att A inte är mer än B.

Angående din andra länk: Jag har aldrig påstått att två fel gör det hela till rätt. Jag har dock gett två argument mot att kommunismen inte har dödat flest personer i historien.

Läs länkarna så förstår du!

Till exempel står det på http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman att "This fallacious technique is often used in politics, in which critics may condemn their colleagues as not being "true" Muslims,Communists, Christians, conservatives, etc..."

Vilket passade till:

Get my point?

Vidare:

"A makes criticism P.
A is also guilty of P.
Therefore, P is dismissed.

This is an instance of the two wrongs make a right fallacy."

Ännu en gång, läs på de sidor jag länkade till, så kommer du förstå vad jag menade.

Varför har folk så svårt att säga som det är?

Samtliga stater som säger sig ha kommunistiskt styre har varit mer eller mindre taskiga mot sina medborgare. Nämn ett enda exempel på en kommunistisk stat som man hellre skulle vilja bo i än urvattande mellanmjölks-socialistiska marknadasekonomiska Sverige?

Att imperialism, kolonialism och cynisk kapitalism har lett till mycket skit ändrar inte det faktum att kommunism inte har lyckats i ett enda land... DET är ett bra mått på att något är fel på ideologin, den förlitar sig för mycket på att människor inte är elaka, onda och småaktiga.

Nej jag förstår inte din poäng. Om någon till exempel påstår att kommunismen mördade 6 miljoner judar i koncentrationsläger och jag påstår att det var nazisterna som gjorde detta och att de inte var riktiga kommunister gäller fortfarande samma sak?

Du kanske invänder att nazisterna inte har någonting att göra med kommunismen. Nej det har de inte men det har inte Stalin heller.

Man kan också påstå att Nord Korea är ett bra exempel på kapitalismens grymhet. Du kan, enligt ditt sätt att tänka med no true scottsman, inte invända att Nord Korea inte är en riktig kapitalism.

Kan börja med att konstatera att du helt struntade i att besvara det som jag skrev utan istället lägger fram samma argument (som jag krossade) en gång till.

Drar det lite kort en gång till så kanske du förstår vad jag försöker säga. Meningen med att säga att kapitalismen har dödat fler människor än den av värsvärlden så kallade kommunismen gjort är inte att säga att det är ok för någon. Meningen är att visa att den sida som de flesta här säger sig företräda är ännu värre än den påstådda motståndarsidan.

Får hoppas att du förstod nu för jag vet inte hur jag ska kunna säga det på ett enklare sätt.

Där har du fel. Eftersom kommunismen strävar efter folkstyre och statens avskaffande så är man inte kommunist om man inte strävar efter detta. På samma sätt är man inte en riktig skotte eller ens en skotte om man är född i Somalia och har Somalianskt medborgarskap.

Du kan lika gärna applicera "no true scottsman" på dagens USA som på Stalins Sovjet. Båda har lika lite med kommunism att göra.

Det är ingen som förnekar att det du säger om de så kallade kommunistiska staterna är sant. Jag tycker dock att det är fel att jämföra Sverige med de så kallade kommunistiska staterna. Det är bättre att jämföra dem med stater som startade på samma teknologiska nivå.

Jag är också övertygad om att människors värderingar skapas av det samhälle de lever i. Jag tror inte att det finns några naturlagar om hur vi människor är. En genomsnittlig svensk känner tex mycket mer solidaritet för sina medmänniskor än en genomsnittlig amerikan. Jag har inte gett upp hoppet om att det på lång sikt går att skapa människor som är befriade ifrån egoismen.

Iceguppi, du förstår verkligen inte alls :S

Okej, vi säger såhär ; en hel by i södra kongo är i vägen för att Coca Cola ska plantera sockerplantor, då dödar Coca Cola dom och så säger man att kapitalismen dödar dom.

Då kommer självaste Adam Smith och säger "no, that's not what true capitalism would've done it", betyder det då att det inte var kapitalismen som dödade byn i kongo?

Hur du än vänder och vrider på det så var det semi-kommunistiska länder som tog kål på flera miljoner för att revolutionen skulle fullföljas...

Kommunismen har verkligen visst något att göra med Stalin, han var med och hjälpte Lenin (en annan kommunist, definitivt inte lika våldsam som stalins kommunism) och tillsammans (med bl.a Trotsky, som blev mördad av Stalin) så gjorde dom och bolsjevikerna forna kejsardömet ryssland till en kommunistisk stat.

Det går inte att säga att det finns någon "riktig" kapitalism, det kommer inte kunna gå att säga att det finns "riktig" kommunism, då alla människor tolkar saker olika, och det är vad båtsman försöker säga, det är människor som gör saker mot människor, sen så säger man att bla och blu är skäl till det.

Tyvärr så kommer inte kommunism funka som det är tänkt från början, då människan gör fel och tänker primärt på sig själv och kommunismen kräver att alla är ogiriga, vilket är att avsäga sig en av människans främsta egenskaper.

Kapitalismen går ut på att alla försöker maximera sin vinst. Företaget handlade således helt enligt den principen om mördandet ökade vinsten. Lagar och regler spelar i en kapitalism endast den rollen att minska vinsten för de som bryter mot dem. Om du tex kan öka vinsten med 1 kr genom att mörda 10 000 människor så ska du göra det. Om du å andra sidan går -1 kr på att göra det så ska du avstå.

Måste också fråga dig vart gränsen ska dras. Det är ju, enligt dig och den andra killen, förbjudet att hävda att Sovjet inte var en riktig kommunist stat när man ska räkna hur många ideologierna har dödat. Vad gäller för länder som Frankrike, Sverige, USA, Chile och Kongo? Att hävda att de inte var riktiga kommuniststater bryter lika mycket mot "no true scottsman" som att hävda att Sovjet inte var någon ren kommunist stat.

Det finns objektiva defenitioner på både kapitalism och kommunism. Det viktiga är hur en person eller stat handlar, inte vad den kallar sig. Carl Bildt blir ingen kommunist även om han kallar sig för det om han fortsätter att leva och tycka precis som han gör nu.

Om kommunismen kan funka eller inte kan jag inte avgöra då jag inte vet vad framtiden håller. Jag har dock en vision om ett samhälle utan någon stadsmakt där folk styr tillsammans. Jag undrar varför du ser girighet som en av människans främsta egenskaper. Den är i många fall irrationell dessutom. Vi kan ta ett exempel med en oljemiljardär i Saudi Arabien. En extra miljon för honom förbättrar inte hans levnadsstandard det minsta, om den miljonen lades på mat till de svältande så skulle deras, och den totala, levnadsstandarden ökas avsevärt. Ju mer pengar en människa får ju mindre blir varje enhet värd. Enkel nationalekonomi.

Märks att du inte läst länkarna...

Nazismen har aldrig påståtts vara kommunism, vilket kommunismen i Sovjet har. Och varför är det så hemskt att vi kallar det kommunism, du verkar nästan ta det som en personlig förolämpning?

Stalin har visst något med kommunism att göra, eftersom hela statsapparaten i Sovjetunionen bygger på kommunism.

Kommunister nu för tiden försöker täcka över och säga "det var inte riktig kommunism", och det är ett tydligt exempel på "No true scotsman". Du hänger upp dig för mycket på ordet skotte i den texten, det är bara ett exempel. Läs igen, finns även på svenska här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Ingen_sann_skotte

Du har inte ens varit nära att svara på något av det jag skrivit, men om det är vad du kallar att "krossa" så visst.. Om du visar vad jag inte har svarat på så ska jag göra det.

Det har jag redan svarat på:

"A makes criticism P.
A is also guilty of P.
Therefore, P is dismissed.

This is an instance of the two wrongs make a right fallacy."

Än en gång, läs länkarna jag postat, annars är det ingen idé jag svarar på vad du skriver.

Iceguppi ; Sovjet var en kommunistisk stat, jag har inte hävdat motsatsen.

Jo en människa är girig och självisk, allt vi gör är för att vi själva ska må bättre, om jag mår bättre av att ge bort något så är jag per definition självisk, även om mina handlingar anses som osjälviska, eller hur?

Ja jag själv håller med dig, jag skulle gärna vilja se en stat där alla styr tillsammans, men det är tyvärr inte hållbart då människan BEHÖVER någon som styr över en, det kommer alltid finnas rötägg som anser sig själva behöva den makten, det är därför det är så bra med val, då ges makten till människor som getts förtroendet, och man kan hoppas på att dom sätter folkets bästa före sitt eget eller ett företags bästa.

Vinst ska inte gå före människan, dock så är det ju lätt hänt att folk ser mer pengar / mark som något viktigare (där kommer girigheten in) än att en medmänniska får det bättre.

Det är ju tack vare dessa två egenskaper som världen ser ut som den gör, hemskt men sant så behöver vi fattiga länder för att själva kunna vara rika och leva i det välstånd som vi faktiskt har.

Jag själv har väl varit lite kommunist, det är en fin tanke men har blivit mer cynisk med åren, och antar väl att det är en mindre bra idé med tanke på hur vi människor faktiskt är :/

Nazismen har visst påståtts vara kommunism. Det finns vissa som påstår det. Altså är det fel att kalla nazister för "inte några riktiga kommunister". Bra att du bara svarade på en del av det jag skrev dessutom.

Stalin har inget med kommunismen att göra. Det visar tydligt att du inte vet vad kommunismen står för. Här har du en länk där du kan läsa på lite och lära dig http://en.wikipedia.org/wiki/Kommunism , hoppar att du förstår engelska för jag orkade inte leta upp det på svenska.

Jag vill gärna se dig ge konkreta bevis på att Stalins stadsaparat var baserad på kommunism.

[quote=båtsman]

Du har inte ens varit nära att svara på något av det jag skrivit, men om det är vad du kallar att "krossa" så visst.. Om du visar vad jag inte har svarat på så ska jag göra det.[quote]

Du skriver ett argument som jag svarar på och som du sedan låtsas som om det inte existerar. Det är vad jag kallar krossa ett argument. Att du dessutom påstår att jag inte varit nära att svara på någonting av det du skrivit visar att du inte förstår vad ordet svara betyder. Om du inte lär dig det blir det svårt att fortsätta.

Jag svarade på det du skrev och du säger att du svarade på det jag skrev? Tydligen förstår du inte innebörden av ordet svara.

Drar det lite kort en gång till så kanske du förstår vad jag försöker säga. Meningen med att säga att kapitalismen har dödat fler människor än den av västvärlden så kallade kommunismen gjort är inte att säga att det är ok för någon. Meningen är att visa att den sida som de flesta här säger sig företräda är ännu värre än den påstådda motståndarsidan.

Observera jag påstår INTE att det är ok för någon att döda någon bara för att någon annan har gjort det.

Det finns en teori om att två människor vars IQ skiljer sig mer än 30 enheter har svårt att kommunicera med varandra. Jag börjar faktiskt tro på den teorin tack vare dig.

Det där är verkligen en grov överdrift.

Men vi kan göra det enkelt för oss: 1 krona är inte tillräckligt mycket vinst för att göra det lönsamt att döda 10 000. Och ska du få fortsatt vinst kan du verkligen inte döda 10 000 eftersom ingen då kommer köpa dina produkter, alltså går du minus om du gör det ---> du gör det inte.

Sovjetunionen var en kommuniststat, det var/är inte Sverige, USA och Frankrike. Allende i Chile var marxistisk, Kongo vet jag inte vad de haft för system.

Du har fortfarande inte läst texten om No true scotsman, i alla fall inte förstått den.

Men då kommer vi aldrig någonsin få ett politiskt system som de beskrivs i definitionerna.

Vissa tycker som du gör, andra menar att riktig kommunism är det som vi sett i praktiken i till exempel Sovjetunionen.

Den kommer aldrig fungera, för den bygger på att alla människor tycker likadant, att alla människor är beredda att tjäna lika mycket som alla andra, att alla är beredda att göra sin del av arbetet.

Som jag frågade i en annan tråd, varför ska vi hoppa tillbaka 10 000 år i människans utveckling? Staten finns för att det finns ett behov av den.

Varför inte? Konsumtionssamhället vi lever i tar ju inte direkt bort den bilden.

Precis som kommunismen.

Förstår inte riktigt vad det har med något att göra?

I kommunism har ingen pengar, så ingen kan ge andra pengar.

Nej men jag har hävdat motsattsen.

Du har fel i din definition av självisk. Om den skulle stämma så skulle alla människor som någonsin existerat vara exakt lika själviska, eftersom allt som alla gör, oavsett vad, är för egen vinning. Att ha en sådan definition är att göra ordet meningslöst. Jag tycker att vi med säkerhet kan konstatera både du och jag att alla människor som någonsin existerat inte har varit exakt lika själviska.

Om du håller med mig så intygar du att du ser girighet och själviskhet som något negativt eftersom de, enligt dig, gör ett samhälle där alla styr tillsammans omöjligt. Du säger också att en demokrati i den formen vi har idag är omöjlig eftersom även de som blir valda kommer att egera egoistiskt och i sina egna syften (vilket iofs stämmer rätt bra med verkligheten).

Folk här verkar utgå ifrån att jag är kommunist utan att ens ha frågat.