Feminism, en ideologi av hat?

Vem har sagt att den inte gjorde det?

EDIT: Utvecklar lite. Det handlar inte om att den inte fungerade, det gör världen oavhängigt mänsklig närvaro, men frågan är om det samhälle som fanns innan var ett samhälle som var så optimalt som det går för alla som lever i det? När stora grupper människor utesluts från sådant som bestämmande, sociala sammanhang och arbeten, har vi inte ett samhälle där alla kan leva ut. Varför ska halva befolkningen behöva stanna hemma för att de råkade födas med ett visst kön? Varför ska samma halva inte få vara med att bestämma? Listan på frågor fortsätter.

Jag tror att ett jämställt samhälle är bättre för alla invånare. Det betyder inte att samhället inte "fungerade" innan feminismen, det betyder att jag tror att ett samhälle där alla deltar på någorlunda lika villkor fungerar bättre än ett där de inte gör det.

Jämställdhet är inte konstigare än att man har samma förutsättningar, oavsett kön, etnicitet eller sexuell läggning etc.

Vad är en mans arbete? Hur kom vi fram till vad som var det? Problemet är att arbetsdefinitioner utgår från mannen, ta ett hypotetiskt exempel: vi säger att man måste vara 1.85 för att bli brandman. Någon klagar på att detta utesluter kvinnor, men försvararna av rådande ordning säger att det inte är något konstigt eftersom utrustningen är byggd så. Det låter fint, men om man tänker efter, hur kan japanerna släcka eldar? Eller hur kan brasilianerna släcka eldar? Om de klarar av att bygga utrustning som inte kräver att man är 1.85 för att klara arbetet, kan vi också göra det.

Poängen är att många arbeten som vi skulle klassa som mansyrken, är det eftersom de historiskt sett dominerats av män, inte för att kvinnor inte skulle klara av dem. Att vi redan i utrustningen exkluderar människor är inte jämställt.

Varför skulle vi inte ha nytta av det? Vad finns det för negativt med ett samhälle där människor har lika förutsättningar? Vem blir drabbad av ett jämställt samhälle förutom de som njuter av fördelarna i det ojämställda?

På vissa ställen kvoterar man ju även in män, vilket varit uppe på nyheterna då och då.

Att vi har kommit långt i Sverige håller jag med om, det finns dock saker vi behöver förbättra. Till exempel har kvinnor, även om de minskar, fortfarande lägre lön: http://www.dn.se/ekonomi/minskande-loneskillnader

Varför har kvinnoyrken lägre lön? Beror det på att vi värderar sådana yrken lägre, eller beror det på att kvinnan är det dominerande könet i den yrkesgruppen?

Det är ingen idé att stirra sig blind på ord. Strunta i rubriken och gå på innehållet i stället. Att hålla på att tjata om feminism vs jämställdism är en onödig och i mina ögon fruktansvärt töntig metadebatt som inte hör hemma i ett seriöst samtal.

Och det finns män som driver för motsatsen. Att säga "KOLLA VAD VISSA GÖR" är ett onödigt tillägg som inte bidrar till någonting. Försök i stället att kämpa för att det ska finnas lika möjligheter.

De flesta vill nog som du att det ska finnas lika möjligheter, men frågan är om det gör det i dagens samhälle? I ett förbund som står min flickvän nära så klockar de den tid som olika talare tar vid konferenser. Sammansättningen av män och kvinnor är nästan lika, men männen tar otroligt mycket mer tid att prata. Är det jämställt?

Varför är de olika? Är det en självklarhet vi bara ska låta passera, eller finns det något som ligger till grund för varför det är så?

För att män har en inneboende egenskap som är hantverkare? Tidigare jobbade fler män inom skolan, varför är det inte så nu? Män blir ofta läkare snarare än sjuksköterskor, är det för att män har en inneboende egenskap som gör dem mer benägna att bli det som kvinnor saknar?

Vi kan inte utgå från att dagens situation är den "naturliga" som har kommit till på lika förutsättningar, vi måste problematisera situationen. Det är först då vi kan ta reda på vad som faktiskt skulle utgöra ett jämställt samhälle.

Givetvis finns det undantag dock, och det ser jag heller inget problem med. Vill en man jobba inom barnomsorg så kan han göra det.
Vill en kvinna bli elektriker så är det heller inget problem.

Så länge de faktiska möjligheterna överensstämmer med de legala. Problemet med en sådan situation är att förutsättningarna kanske inte är de samma; förväntningarna från samhälle, familj och socialt umgänge kanske inte är de samma. Det är så mycket som spelar in att vi inte kan ta det för självklart.

Håller med.

Jag är osäker på vilka feminister du menar, men så brukar jag inte låta några extrema personer representera en hel strömning som omfattar miljontals människor.

Som liberal borde du då också inse att "lika möjligheter" kanske är svårare än vad det låter. För att lika möjligheter faktiskt ska existera kan det behövas hjälp på traven. Hur den hjälpen ser ut är en annan sak, jag säger till exempel inte att vi ska kvotera för jag vet inte om det faktiskt hjälper annat än i nödfall. För att lika möjligheter ska existera mer än bara på pappret behöver vi arbeta vidare, för det är först då vi kan ge alla individer samma förutsättningar att välja vilket liv de vill leva.

Jenny Strömstedt skriver en rörig och inte särskilt bra krönika, men får till det på ett ställe, när hon skriver: "Jämställdhet är inget annat än frihet." Precis vad jag tycker.
http://www.expressen.se/kronikorer/jenny-stromstedt/jenny-str...

Det ser ju onekligen ut som att det skulle behövas lite feminister på Grönland. Kanske vi kan exportera över våra dit? ^^

Att man inte ska behöva vara 185 för att släcka eld är en sak men för att bli brandman krävs det fortfarande att man är väldigt stark och fysiskt uttålig och det är väldigt få kvinnor som är det på den nivå som efterfrågas. Personligen har jag ingen lust att få min personliga säkerhet äventyrad av att brandkåren skickar manskap som inte når upp till de satta kriterierna för att stryka Eva Lundgren medhårs.

Självklart ska säkerhet gå först, men det var inte det frågan gällde. Det var ett hypotetiskt exempel för att belysa att vi redan i utrustning och krav i vissa arbeten förutsätter att det måste vara en man. Att människor i andra länder klarar av det, trots "sämre" fysiska förutsättningar borde tyda på att vi kanske borde fundera på om våra alltid är rimliga. Det gäller dock inte bara där, utandet kan också vara så att vi genom att kalla det sjuksköterska utesluter män, eftersom de inte vill bli kallade något sådant. Det feminism handlar om är bland annat att få oss att tänka i nya banor, något som alltid är viktigt. Argumentet du drar har jag hört hur många gånger som helst, men inte bara om kvinnor, utan om alla de grupper som någon person vill utesluta från ett visst yrke.

Jaså, ja jag har inget behov av att utesluta kvinnor per definition från att bli vare sig poliser, brandmän eller militärer men jag anser inte att vi kan tumma på kraven för att blidka PK-fanatiker.
Visst kan vi ha kommandosoldater i rullstol eller dvärgar i polisuniform men det kommer också leda till att dessa soldater och konstaplar inte kommer kunna utföra sina arbetsuppgifter lika bra som andra och därmed riskerar de att utsätta både sig själva och andra för fara.

Jag har inte sagt att det är ett argument. Anledningen till att jag sa det var för att det i debatter som den här alltid tycks vara underförstått att det bara är kvinnor som blir inkvoterade.

Jaså, det bara är så? Varför såg det inte likadant ut för 50 år sedan? Då satt kvinnor hemma och då var det bara så också. Men vad som är "så är det bara" tycks förändras hela tiden, varför man kanske borde ställa sig frågan om det någonsin bara är så.

Om du verkligen vill ha jämställdhet och inte bara går efter läpparnas bekännelse hade du kanske ställt dig frågan varför yrken domineras utav ett visst kön. Sådana strukturer förändras, vilket om något tyder på att det inte är något som är fastslagit i sten.

Att det finns flera mansyrken där lönen är låg betyder inte att det inte finns en strukturell diskriminering i form av lägre lön i kvinnodominerade yrken. Ett vanligt exempel är läraryrket där statusen på yrket och löneutvecklingen sjönk i takt med ökningen av kvinnor.

Varför söker sig kvinnor till låglöneyrken? Beror det på att de har en låglöneyrkesgen eller kan det vara så att det faktiskt finns någon annan anledning?

Nej, det finns inte ett fåtal vettiga feminister, det finns hur många som helst. Att du inte ser dem är en annan sak, men det har varit klart från första början att du inte är intresserad av att få en helhetsbild av ämnet.

Visst, men det betyder att det fortfarande finns de som inte gör det. Det vill säga, vi måste fortsätta arbetet att få det att bli jämställt.

Till exempel finns det så mycket mer som spelar in, såsom underliggande förväntningar från samhället etc.

Noterar att du väljer att inte svara på frågan. Anekdot säger du, självklart är det en anekdot. En sådan kan vara talande för hur situationen ser ut och i det här fallet tar det upp den större frågan om lika sammansättning faktiskt innebär att situationen är jämställd. Ditt svar gör det tydligt att du inte är intresserad av att förstå eller utveckla dina föreställningar.

Ett svar i stil med "Gud gjorde det". Poängen med att kämpa för att det ska bli jämställt är att ta bort allt sådant som inte är biologiskt och psykologiskt; allting som påverkar som beror på förväntningar etc. Jag tror inte att vi är där än, du gör uppenbarligen det.

Det var inte det som var poängen. Varför ändras löneutveckling och status i grad med att andelen kvinnor ökar?

Nej, det gör jag inte; jag ställer frågor. Det är en helt annan sak.

Det är för att du inte är intresserad av jämställdhet annat än med läpparnas bekännelse.

Ja, är inte det konstigt? Varför ser du det som så naturligt att det ser ut så?

Lägg märke till att det är du som fokuserar på 50% och ingen annan.

Det behöver inte vara ett problem. Jag tycker dock att det är konstigt att vi ska förutsätta att det är den "naturliga ordningen". Ja, människor har olika intressen, men varifrån kommer dessa? Är de styrda av våra gener eller av förväntningar och uppfostran? Eller är det en blandning? Ska vi försöka komma till grunden av problemet måste vi våga ifrågasätta att dagens situation är den enda rätta.

Det jag skriver med andra ord: Det finns många saker som gör att individen inte är fri och därmed inte kan göra ett upplyst val. Därför kan det finnas anledning att ingripa.

Jaså?

Där har vi dock problemet med att kraven är satta efter män. Det finns alltså en ojämställdhet redan där som vi måste ta tag i.

Du ligger långt efter i den liberala debatten med andra ord. Där har man för längesen förstått att det finns ojämlikheter som man kan behöva kompensera; för båda könen inte bara för det ena. Först när förutsättningarna är utjämnade kan man tala om lika möjligheter. Det är därför vi talar om att skolgången ska vara lika för alla, det är därför vi har individbaserad skatt, barnbidrag och andra sociala förmåner.

Skillnaden är att i det samhälle jag förespråkar finns dessa möjligheter för alla, i det du förespråkar finns det bara för vissa. Det är du och inte jag som låser folk till ett liv de själva inte valt. Jag förespråkar ett samhälle där lika förutsättningar inte bara är något på pappret, utan är högst verkliga.

EDIT: Fixade en quote-tagg.

Nej, men vi måste kunna problematisera kring huruvida våra krav är satta på en rimlig nivå eller inte. Vi ska inte blidka någon, vi ska ha ett samhälle där lika möjligheter faktiskt existerar. Då kan det vara så att alla under 1.85 (fortfarande hypotetisk gränsdragning) inte kan bli brandmän, men att ens kön eller etnicitet inte spelar in om man uppfyller det kravet.

Det är det ingen som har påstått att vi ska ha heller. Att ge kvinnor samma möjlighet som män är inte samma sak som att sätta någon i rullstol vid fronten. Att ens jämföra kvinnors fysiska möjligheter med rullstolsburna är både direkt felaktigt och tragiskt.

Jag gav dig ett extremt exempel för att visa på det absurda i att tumma på kraven för att "släppa in" fler.

Jag tycker för övrigt att du skönmålar feminism något oerhört när du argumenterar. Problem med chauvinistiska, extremistiska och mansföraktande tendenser finns i hög grad och det rör sig om problem som berör fler än någon enstaka galning med snagg och popnitar i näsan som gormar i TV.

Att det är svårt och osannolikt innebär inte att vi inte ska sträva efter det. Självklart förstår jag att det antagligen inte kommer att hända, men vi kan kämpa för att göra förutsättningarna så lika som möjligt för så stor del av befolkningen som möjligt.

Liknelsen är fortfarande direkt felaktig. Genom det extrema exemplet kopplar du samman en högst rimlig position med en orimlig.

Och du gör motsatsen. Du tycks döma ut en hel åsiktsströmning för att några skriker. Skulle du göra likadant med annat? Dömer du till exempel ut all sport för att det finns huliganer? Testa i stället att applicera barmhärtighetsprincipen, det vill säga att tolka något så välvilligt som möjligt. I stället för att stirra sig blind på att det finns de som skriker, kan man se till de som för fram sina argument i lugn och ro, alternativt se vad de som skriker faktiskt säger -- för att sedan bedöma det.

Så upplever inte jag det. Har du något exempel?

EDIT: Bättre formulering: Så upplever inte jag det, men om jag argumenterar mot en position han inte har ska jag självklart bättra mig. Har du något exempel?

EDIT igen: Jag har inte sagt att han är "anti-jämställdist". Det jag säger är att hans position inte innebär riktig jämställdhet, eller med andra ord: lika förutsättningar/möjligheter.

Jag tycker inte att alla åsikter är lika vettiga eller kommer lika nära verkligheten i sin beskrivning av den. Självklart måste jag ha möjligheten att få argumentera för min ståndpunkt, på precis samma sätt som Fargo har rätt att argumentera för sin. Vi kan inte båda sitta och bara hålla med varandra för syns skull, när vi uppenbarligen har olika syn på frågan. Det är min uppgift att försöka övertyga honom på samma sätt som det är hans uppgift att försöka övertyga mig. I den förutsättningen ligger antagandet att den egna positionen är en bättre beskrivning av verkligheten än den andra. Ska man dra det långt går det att säga att om vi skulle acceptera att alla åsikter är lika korrekta skulle vi ha ett samhälle med total relativism, där ingen utsago är värd mer än en annan. Jag tror dock inte att det är någon som köper den positionen, utan vi alla tror att det finns utsagor som ligger närmare sanningen (beskrivning av verkligheten) än andra. Utifrån det kommer det att uppstå tillfällen där vi måste försöka övertyga varandra om att en position är mer korrekt än en annan.

Jag ser inget fel med ovanstående. Det första är möjligtvis ett onödigt tillägg, men inget som egentligen är fel i sak. Det andra är bara ett konstaterande, hans svar var av sådant art. Självklart kan det ses som onödigt, men jag ville att det verkligen skulle gå fram vilket dåligt argument det var. Det sista är bara ett klargörande av var skiljelinjen mellan våra åsikter går; inte heller det något konstigt.

Du tar dem ur ett sammanhang där resten av texten är argumentation. Självklart kommer de då framstå som konstiga.

Vari ligger den principiella skillnaden mellan mitt exempel och ditt? Du kan för all del jämföra kvinnor med äldre män om du tycker det är mer rättvist.

Jag dömer inte ut feminism helt och hållet men jag anser helt klart att det är en rörelse i Sverige som brottas med svårartade problem vilket svärtar ned hela rörelsen - AIKs fotbollsklack är inte en alltför haltande jämförelse. Det rör sig inte om någon enstaka tokstolle utan om inflytelserika debattörer och aktivister som håller i taktpinnen för mycket av verksamheten.
Jag har själv varit åhörare vid ett par föreläsningar där aparta åsikter förts fram utan att någon bestridit dem (detta på Stockholms Universitet) och förutom detta så har vi då t ex Gudrun Schyman som kallat svenska män för talibaner, Tiina Rosenberg som anser att det är förräderi för kvinnor att ha sex med män, Eva Lundgren som aktivt hävdat att det finns en sekt som offrar unga flickor i satanistiska riter, Margareta Winbäck som stöttat Eva Lundgren helhjärtat, Irene von Wachtenfald som kallat män för djur och förutom dessa så har vi då kulturskapare som Joanna Rytel vars välgärningar knappast behöver beskrivas i detalj och då slutligen teatergruppen som ville att gymnasieelever skulle gå och titta på deras iscensättning av SCUM-manifestet. Skådespelerskan som håller monologen sa i Debatt på SVT att detta skulle göra killarna som såg pjäsen till "lite mindre mansgrisar".

Jag hävdar dock likväl att det finns många kloka feministiska debattörer också och med tanke på det jag räknat upp ovan så tycker jag nog att det är en rätt välvillig tolkning.

Det är inte rättvist att jämföra människor vid sin fulla fysiska förmåga med sådana som inte är det. Därför tycker jag att liknelsen haltar.

Jag svarar på resten sen.

Jag blir mörkrädd när jag ser hur många arbetsgivare som går efter kön istället för kompetens.

"Eftersom det är så få kvinnliga brandmän i vår kår ser vi helst en kvinnlig sökande. Ja du där! Perfekt! Oroa dig inte för fystesten, vi sänker kraven så att du klarar av dom!"

Några veckor senare ute på fältet:

"Ni måste gå in i byggnaden som rökdykare och hämta personen som finns där inne! Vaddå, orkar ni inte bära ut honom? Vafan.... FAN."