Inlägg av anon38987

Om du inte har förstått det jag redan skrivit så vet jag faktiskt inte vad jag ska skriva för att du ska förså.

Castorfiber: Jag vet din ståndpunkt. Dock så blir det så att när du använder dig av ord som Israel fanboi och en beundrare av den israeliska armen så motsäger du dig själv i det du skriver. Jag kan säga att jag är mer pro Palestina än pro Israel. Men jag beundrar inte en självmordsbombare t.ex. Jag kan ha en viss förståelse varför de för som de gör men jag beundrar dem inte. Du har tidigare i tråden tagit upp att en själmordsbombare "får med sig" civila israelier in i döden när de begår sina våldsdåd. Dock så förstår jag inte skillnaden mellan detta och när Israel attackerar Libanon och tar med sig väldigt många civila libanesers liv. Är deras liv mindre värda för att de dog då Israel försvarade sitt land? Palestinierna försvarar också sitt land. Ett land som någon hastigt tog ifrån dem. Självmordsbombare och Hamas "försvarar" också sitt land. De är desperata, instängda och lever under ständigt hot. Deras handlingar är fel! Men de är en liten extremistgrupp och de är inte "folket i Gaza". En arme är människor från en nation som tillsammans strider för sitt land. Och Israels arme är en utav de bäst rustade i mellanöstern. Med tanke på de resurser de har borde de ha kunnat hitta en bättre lösning. Inget land i mellanöstern har den militära påbackningen som de har.
Beundransvärt hade varit om de hade kunnat lösa konflikten utan att ta till våld.

Huh? Okej? Är det några vi borde beundra så är det ju den libanesiska befolkningen som enade såg till att Israel inte tog över Libonon ( som de vid ett flertal tillfällen har försökt med tidigare ). Det är inte det "vanliga folket" som kidnappade de 2 israeliska soldaterna det var Hezbollah. Hur kan du beundra handlingskraften för ett folkmord? Det min vän är inte frisk tänkt. Är det okej för Israel att bomba Stockholm om en extremistgrupp här hade kidnappat dem och höll dem fångna någonstans i staden? Övervåld? Det är inte övervåld. Det är en massaker.

Jag förstår kritiken du får eftersom du som själv anser dig vara på båda parters sida men samtidigt säger att du är en "israel fan boi". Hur partiskt är inte det?
Sedan en sak till. Att "beundra Israel" som du så vackert beskriver det är att vara för en ockupationsmakt för det är vad landet "Israel" är oavsett vem man ska skylla dagens våld på. Ockupationsmakten är överlägsen och förtrycker en hel tidigare existerande nation. Med miljardstöd från andra länder (ett annat land).

Jag tycker vi alla hållt en bra nivå i forumet, även du ikluderad. Det har faktiskt gått att diskutera. Dock så får du räkna med att..

Om du glorifierar Israel ska du inte heller yttra ett ord om de som vill glorifiera Palestina. För du var ju helt opartisk i frågan? ... Eller hur var det nu igen?

Svårt att ha kakan och äta upp den.

Det är skillnad på om privatpersoner i USA är kritiska än om en politisk makt är det. De enda gångerna som det har kommit upp på en politisk nivå är när folket själva har gjort väsen om detta. Inte ens då har man gjort en ordentlig intern utredning. För detta är "konfidentiella handlingar". Anna Lindh var en älskad, förtroendeingivande politiker som dessutom var emot USA. Kritik från politiskt håll har förekommit via andra länder tidigare. Dock är Sverige ett land som alltid sett sig ha väldigt goda relationer med USA sedan ganska långt tillbaka. Inom USA finns det inga direkta dokumentationer om mord av politiker i frågan, däremot finns det många poltiker som har tvingats att avgå p.g.a påtryckningar och mobbning från arbetskamrater på jämlik eller högre nivå. Några stycken har vågat skriva om just detta.
USA är ett land som granskar alla andra länder i sin lupp, men som inte ger sig själva samma rannsakning.

Trångsynt? Jag skapade denna tråden för att jag tyckte att det vore intressant att se vad folk tycker och tänker i frågan. Det finns fler konflikter i världen som är lika allvarliga självklart. Men denna tråden handlar om just Israel/Palestina frågan.

Det som händer i Afrika är också otroligt hemskt.

Men det jag tycker är skrämmande i just Israel/Palestina frågan är just att t.ex. USA som investerar (förlorar) mängder med kapital för att ställa sig enbart på Israelernas sida och gör väldigt lite för Palestinierna. Det är inte ett krig, det är en utrensning, precis som i Afrika. Tänk om USA istället hade lagt samma mängd pengar i Afrika och hjälpt till där. Då hade man kunnat hjälpa ett helt land på fötter och ändra trenden för en hel kontinent. Så varför inte diskutera Israel/Palestina frågan? Borde inte den vara väldigt relevant även i det avseendet?

Jag är varken judehatare eller arabhatare. Problemet är att så fort man diskuterar ett ämne som detta så kan man nästan höra folk ropa just det. Man måste kunna diskutera utan att man ska bli tagen för antisemit eller sionist. Det är den rädslan för att bli tagen för något av dessa som gör att diskussionen är så tyst.

Självklart ska man vara kritisk mot media. Jag har inte sagt något annat.

Jo det är absolut kritik. Men den "svenska kritiken" kommer först efter att andra länder har vågat uttala sig. Man avvaktar alltid och ser vad andra länder runtomkring gör eller svarar först. FN är bra på det sättet att Sverige inte står ensam i svåra frågor. Men alltför ofta förknippas Sverige med landet som aldrig har egna åsikter.
Det är absolut inte enbart Sveriges uppgift att vara kritiska som t.ex. i Irakfrågan. Andra länder borde också vara starkare i sin kritik. Men det är just avsaknaden av detta (hos alla länder) som gör att USA kan göra vad de vill och agera världspolis. Nu har många den kritiken. Men det är långt efter själva händelseförloppet har startat och de har fått leva rövare ett bra tag.

Jag säger inte att de ÄR det. Jag säger att likheten mellan det som har hänt där och det som CIA har gjort sedan 40 - 50 talet har ganska många paralleller. Har man läst boken CIA och USAs verkliga utrikespolitik så är det dock omöjligt att inte börja undra. Jag propagerar inte för några hemliga konspirationsteorier.
Men något som är allmänt kännt är att de som öppet kritiserar framförallt USA får rådet att hålla tyst. Det finns även offentliga handlingar som har publicerats från USAs utrikesdepartement och från avhoppade CIA agenter som styrker detta. Och i vissa fall har USA fått officiellt erkänna vissa operationer i och med det media pådraget som har följt och ytterligare peroner som då har trädit fram med bevis. Bortförklaringen har då alltid hetat att det man gjort har man gjort "för landets säkerhet" även om man inte kan påvisa detta på något sätt. Detta är saker som hände har man bevis för fram till 70 talet ca. Det jag menar är att vad vet vi om samma operationer inte pågår idag fortfarande. De vet vi inte.
Jag var svävande i mina funderingar, med snäppet på ironisk. Men det verkar inte alls ha gått fram..
Kanske måste man ha läst boken för att förstå. Vad vet jag. Det jag försökte få fram var att ingenting är omöjligt i denna världen. Pengar och makt är det som styr oavsett vem som sitter som högsta hunset.

Jag vet inte om det är någon här som har sett våra svenska ledare i möten med USA framförallt. De har inte vågat yttra sig en endaste gång i frågor där de riskerar att kritisera USAs utrikespolitik,.. knappt ens på hemmaplan vågar man. Framför allt inte i några offentliga uttalanden. De som verkligen har vågat säga sin mening är just Anna Lindh och Olof Palme. De är de som har varit starkt kritiska. Resen har hållt en kusligt låg profil.
Ja kommer speciellt ihåg ett "toppmöte" som sändes på tv där Göran Persson satt och mest nickade lite instämmande under hela mötet. Han öppnade knappt munnen i vissa frågor och satt mest och flinade. Utav de extremt få frågor han ställde var det ingen som var av direkt relevans för varken Sverige eller USA. Mycket märligt.

Ja, med tanke på hur CIA tidigare har jobbat från 40 - 50 talet och frammåt så är det absolut ingen omöjlighet. Andra som varit USA kritiska världen över har på ett, eller ett annat sätt tystats ner. Intressant är det i alla fall att den personen innan Anna Lindh som starkt kristiserade USA/Israel här i Sverige var Olof Palme, och vi vet ju alla hur hans öde slutade...

Många kan köpas för pengar och instabila personer finns det gott om..

Jag tror inte vi fått veta allt kring de där morden.

Ja och det får dom göra. Det behöver inte betyda att allt de säger är riktigt eller ens verklighetsförankrat. Jag ifrågasätter inte hennes rätt att skriva utan innehållet i hennes artiklar. JAG personligen tycker det är konstigt. Jag kräver inte att du håller med mig, även om du gör det. Men hennes artiklar känns favoriserande för en folkgrupp som hon verkar ha riktat in sig på. Och i ett land där media har mycket makt skrämmer det mig att hon når ut till många med sina uttalanden. I övrigt tyckte jag mer att det var intressant att komma över artiklarna eftersom hon sitter med i Kulturutskottet och jag sökte efter information om det och råkade kommer över detta.

Den enkla ekvationen är. Jag betalar hennes lön. Jag håller inte med henne. Jag utnyttjar min yttrandefrihet;)
Den är ju trots allt gratis!

Jag tänkte skapa ett litet sidospår i denna tråden. Nämligen USAs roll i Israel/Palestina frågan.

Varje år skänker USA Israel 3 miljarder dollar i bidrag till "kampen mot terrorismen". Då har man bara räknat med den officiella siffran och inte räknat med lån som USA tidigare har gett ut. Dock saknas uppgifter på hur mycket de har uppgått till så det vågar jag inte spekulera i ytterligare.

Sommaren 2006 anföll Israel Libanon. Trots detta har pengarna från USA fortsatt att strömma in i Israel. Är detta verkligen försvarbart om man ska lita på den "anti terror kampanjen" som USA driver idag? Det låter skrämmande likt statsfinansierad terrorism.
För att ge ut den summan borde man ha betydligt större krav på den Israeliska regeringen?
Eftersom USA läcker pengar som de kunde ha lagt på utblidning och upprustning utav vården (som de är i så desperat behov utav )så borde de ha väldigt starka riktlinjer på hur pengarna ska användas. Fredsprocesser och möten mellan palestinier och israeler borde vara prio nr 1 i frågan. Att istället för att vara fokuserade på kriget, lägga det fokuset på mänskliga rättigheter och en hållbar lösning som båda sidorna tar sig mer tid till att diskutera. Att man pratar om hur man i praktiken skulle kunna genomföra en demokrakti (lika rättigheter för alla ) steg för steg. De ockuperade områdena förstår jag är problematiska. Men varför inte börja i den andra änden, det övriga Israel. Där skulle man kunna ändra villkoren för de palestinska medborgarna (israelaraberna som de kallas) så att de också har rätt till samma jobb, bidrag, sjukvård och skolgång, för att inte tala om el och rinnande vatten som många i de "ej erkända" städerna saknar. Och även att man gav tillbaka landområden man stulit. Om staten Israel visar att man bryr sig om och är intresserad av lika rättigheter för alla inom Israel så kanske de kan få folket att tycka att de faktiskt verkar för en lösning.

Tycker ni att USA gör rätt/ fel?

Det handlar inte enbart om Cecilia Wikström utan om att ett politiskt parti som har inflytade sprider partiska åsikter om ett ämne få har kännedom om. De som läser tar då ofta till sig (inte alltid) det som står på dessa sidor som en skriven sanning. Att det är enbart där problemet ligger.
Det är en sak om en privatperson för sina åsikter ut till allämänheten och är partisk, men en helt annan om ett politiskt parti gör detta . De är trots allt representanter för den svenska befolkningen.

"För att det ska bli möjligt måste terrorn och hetsen på israeler och judar, i media, skolor och moskéer bekämpas kraftfullt från den palestinska myndighetens ledning".

Jag insåg just hur fördummande denna text jag lånade från Cecilia Wikström på folkpartiets sida är. Den palestinska myndighetens ledning? wtf? Det existerar ingen palestinsk myndighet längre. Hur kan hon ha missat det? Väldigt konstigt påstående.

Detta är sant. Dock är hon politiker och uppmärksammar medvetet enbart en sidas version i frågan. Och det jag framförallt ifrågasätter är de starkt pro Israeliska rubrikerna då en stor del av befolkningen enbart läser rubriker i dagstidningar osv. Rubriker är alltid vinklade och beror ofta på vart själva tidningen har sin ståndpunkt i grund och botten. Detta kanske du har märkt om du någon gång även läst ledarsidan i en svensk dagstidning.
Det är samma sak här då det trots allt är ett politiskt parti i Sverige som väljer att enbart koncentrera sig på den ena parten. Hade hon däremot haft ett mer varierande artikelutbud sett från båda sidor hade jag gärna vart en trogen besökare. Detta hade säkerligen bidragit till att fler vågat sig dit för att få en verklig bild kring det hela. Hade hon verkligen varit intresserad av att verka mot våldet som förs mot svenskar oavsett bakgrund borde man också ta upp det största problemet just nu, främligsfientligheten mot de mot utländskbakgrund ( och inte enbart judar).

Jag har skickat iväg ett mejl till henne. Får se om hon svarar. Tyckte att det vore intressant att se vad man kan tänkas få för svar

Jag har varit inne på Folkpartiets sida och läst lite om deras mål och värderingar. Cecilia Wikström, riksdagsledamots värderingar för att vara mer exakt. Jag kom då över en mängd debattartiklar några med namnen: "Extremvänstern ett hot mot judar", "Antirasister hotar judar i Sverige", "Kartlägg radikala islamister", "Vi får inte blunda för terrorismen" och "Stoppa terrorm mot Israel".
I det sist nämnda inlägget hittar man b.l.a texten:

"För att det ska bli möjligt måste terrorn och hetsen på israeler och judar, i media, skolor och moskéer bekämpas kraftfullt från den palestinska myndighetens ledning".

Hon nämnar även ord som antisemitism och redovisar attacker mot judar i och utanför Sverige. Dock så nämnar hon aldrig ordet sionism eller ger ett exempel på kränkning av muslimer i Sverige. Inte ett anda av hennes debattinlägg har en rubrik som inte är pro Israel och hennes inlägg är nästan genomgående pro Israel. Då och då finns det korta notiser om palestina, men endast i tillrättavisande syfte då hon har fått kritik för att vara partisk.
Oavsett vad hennes vinklade debattartikar säger så talar rubrikerna sitt tydliga språk. Många ser Sverige som ett politiskt korrekt samhälle (sett mot omvärlden). Många är inte insatta i frågan och genom att läsa enbart hennes artiklar får man en felaktig bild av det hela.
Det finns ingen debattartikel som visar förföljelsen av att vara muslim i en värld där de flesta bär på fördomen muslim = terrorist. Varför? Det är ju något som är om än vanligare än förföljelsen av judar idag. Antisemitism är väl igenkännt medans sionismen inte har fått stå i det större rampljuset en enda gång så att en vanlig svensson kan ha fått ta del av de olika begreppen.
På något sätt så verkar det som att om man skulle upplysa folket om detta ord så skulle det ta alltför mycket plats och lämna folket åt att göra egna bedömmningar. Det vill vi ju inte. Den formen av demokrati är vi inte intresserade av.
Bara för att du är jude betyder det inte att du är sionist. Bara för att du är muslim betyder det inte att du är terririst. Men varför utelämna sionismen då det faktiskt finns anhängare av den världen över och då staten Israel är en viktig del i den plan den går efter.

Folkpartiet må inte vara ett av de största partierna i Sverige. Men de har fortfarande anhängare och ideologier som sprids vidare. Jag som medborgare hade gärna sett en redovisning av situationen från mer än ett håll. Eller varför inte kalla det en mer upplyst syn.

Vad säger ni?

http://www.folkpartiet.se/FPTemplates/PersonalPage____483.asp...

Nej inte fördommar. Vad jag förstår så är du ganska intresserad av ämnet och du har vart och debatterat tidigare om liknande ämnen? (Fick det intrycket av något du skrev tidigare i tråden). Men jag kanske har fel?

Det jag menar är att debattartiklar skriva av andra än privatpersoner (alltså olika organisationers ) ger ofta mer än den informationen du hittar på youtube. Skillnaden är att t.ex. FN som organisation har ett politiskt ansvar att återge siuationen så politiskt korrekt som möjligt utan egna infallvinklar. Detta är extremt svårt för alla som skriver något om ämnet i fråga.
Jag säger inte att du måste leta reda på böcker att läsa för att få vara med att diskutera. Självklart inte. Men personligen så kan jag känna att hur bra en video eller artikel än må vara så kan det vara svårt att säkerställa hur pass säker eller pålitlig den är. Ofta kan det ju vara så att mycket i en text kan stämma medans vissa delar av den inte gör det eller är tveksamma.
I praxis ska du inte ens lyssna på det jag har att komma med eftersom du skulle få så mycket bättre fakta om du kikade på egen hand. Det är DET jag menar. Jag vill ta till mig det du skriver men jag har inget som jag direkt kan basera dina åsikter på och det gör det svårare.

boneless: För att inte verka partisk med enbart seletiva boktips så kan jag ge dig rådet att leta upp böcker som är skrivna dels som pro Israel och pro Palestina. Det finns ett flertal att välja mellan och det framgår ofta i den korta beskrivingen av dem som finns på t.ex. adlibirs.se ( lite lättare än att gå in i en butik och fråga eftersom jag har märkt att de som jobbar oftast inte läst några av dess böcker;) ). Huvudsaken är att man får en bild från båda sidor kort och gott. Även böcker om Sionismen har varit intressanta för mig i alla fall att läsa ur.

Den enda boken som jag "vågar" rekommendera rakt av är den jag skrivit om tidigare i tråden: Ett annat Israel av Susan Nathan. Detta för att hon är en judisk kvinna som emigrerar till Israel ( genom sin rätt som jude ). Hon ger faktiskt en bra skilldring av situationen utan onödig propaganda eller detaljerad fakta om massakrar etc. Hon visar även hur det ser ut från det judiska folkets sida, genom diverse vänner och kontakter hon får. Dessutom har boken blivit prisad i många medier världen över för att ge en bra inblick i situationen.

CastorFiber:
Jag skrev fel ja. Men rättade till det innan du ens postade detta inlägget som du hade sett om du tittat ovan. Jag är absolut inte här för att "instruera" som du skriver. Jag har både judiska och mulimska vänner och jag har hört båda "sidors" version och har förstått att det finns många gråzoner just i ämnet. Båda sidors propaganda går att bevisas med olika filmklipp tagna ur sitt samanhang. Dock så är det fördommar och liten kunskap om ämnet som späder på ytterligare fördommar. Och det är detta jag menar. Det är inte så att jag är ute efter att attackera dig personligen. Men att googla fram fakta och sedan lägga ut det kan alla göra. Böcker med information finns det massor utav, från båda sidor och du vill skapa dig en bra uppfattning.

Jag har inte sagt att Israel inte får vara där. Jag tycker att de absolut kan stanna kvar om de kan leva fredligt ihop med sina grannar. Jag har sagt detta förut i tråden. Anledningen att jag är pro Palestina är för att Israel har den politiska makten att göra något åt saken, men vill inte göra något åt detta. De har vid flera tillfällen fått tillsägningar från FNs organ om att de väljer att bortse från de mänskliga rättigheterna.
Hamas är en desperat, förtryckt grupp som skjuter sina vapen var de än må träffa för att göra ett statement att de finns där beredda att slå tillbaka om förtrycket fortsätter. Jag har inte heller sagt att detta är rätt utan tycker synd om den palestinska och israeliska befolkningen i området som drabbas utav våldet. Samma sak gäller Israels våld som drabbar lokalbefolkningen.

Israel var de som startade ockupationen och därför de också grunden till problemet, efter detta har våldet bara ökat. Våld föder våld!

Tyvärr så utelämnar du den lilla detaljen att Israel under månader skeppade in vapen till det nya landet och anföll bönderna på landsbygden i olika tillslag. Bönder som var obeväpnade. Denna massaker som har varit mycket omdiskuterad. Det var på detta sätt man fick mark när man fördrev, eller mördade palestinierna. Det finns dokumenterade handlingar där man faktiskt har köpt mark från palestinska bosättningar, men de är små i jämförelse. I övrigt så stämmer det ganska bra med händelseförloppet du har angivit. Dock så är många andra viktiga detaljer som är utelämnade.

"Precis det jag menar med att man inte kan rättfärdiga en massa otyg endast på grund av att man anser sig vara offer. Man kan inte bygga en identitet på att vara offer."

Men det är okej när det judiska folket använder den ursäkten?
De judiska folket VAR offer. De är inte offer idag. Men det är något de gärna refererar till då någon ifrågasätter ockupationen. Betyder inte det indirekt det är okej för VI är offren?

Vilka är det som inte har sina mänskliga rättigheter idag? Där har du svaret. Israelerna kan ta sig ur situationen. De får passera obehindrat in och ur de ockuperade områdena. En palestinier har inte den möjligheten.

Jag håller med dig absolut. Att ordervägra då innebar inte alltför trevliga konsekvenser. Men samma sak händer även idag med de israeliska soldater som blir desertörer. De blir fängslade under flera perioder. Så fort det kommer en inkallning åker de in och ut ur fängelse och vägras väldigt många förmåner som de som gör sin militärtjänst får. De blir med andra ord utfrysta ur samhället, både ekonomiskt och socialt.
Även om det var svårt att vapenvägra under andra världskriget så har man alltid möjligheten att fly om det är något man inte vill vara del utav. Det är ingen lätt väg att gå. Men möjligheten fanns där..

Utveckla gärna detta. Jag har kommit med bra källor som kan styrkas ytterligare utav böcker och länkar till organisationer som jag lämnat namn till. Innan du kallar det partiskt borde du läsa den där boken eller kolla upp den där länken. Skicka iväg en fråga till organisationen t.e.x.

Det må låta som ett skämt med de planterade träden. Men jag har gjort min hemläxa och det stämmer!

Jag föreslår att du gör det samma.