I World of Tanks är Stalin okej - men inte Hitler

För det första är Vänsterpartiet är inget kommunistiskt parti och för det andra så är Ohly inte längre partiledare.

Du påstår själv att vinnaren skriver historien, så belys mig, vem var det som vann det kalla kriget och kunde fritt därefter skriva historien? Har du inte insett det faktum att du har blivit påverkad av den historieskrivning som det stora landet i väst har prackat på oss?

Och eftersom allt handlar om siffror, vilket land är det enda som har använt nukelära vapen? Vilket land är ständigt involverat i olika krig världen över? Vilket land har använt kemiska vapen I Korea och Vietnam och slutligen; vilket land har dödat flest männiksor under hela 1900-talet?Svaret blir givetvis USA.

I övrigt så anser ryssarna själva att Stalin var den tredje bästa ledaren under Sovjet-tiden, endast överträffad av Breznjev och Lenin. (http://rt.com/politics/brezhnev-stalin-gorbachev-soviet-638/)

Tittar man noga på laddbilden för nya Severogorsk-mapen så ser det ut som Stalinstatyn smyghailar... *DÖDSCHOCKKRIS!!*

Jag förstår inte heller, vänligen förklara för mig. Folk som gapar PK, har enligt mig en alldeles egen version av "sanningen", trots att man verkligen inte är några "vinnare" historiskt (eller i nutid) sett. Är det något man inte får säga kanske? Vad skulle det vara, det man inte får säga?

Folkmord? Av vilken folkgrupp? Tvärtom fick alla folkgrupper en egen "nation", som i det här fallet innebar delrepubliker eller autonoma områden. Judarna hade sin (och har det fortfarande). Volgatyskarna hade sin fram till den tyska invasionen. Tatarerna har sin delrepublik m.m. Buddhisterna har sin (enda buddhistiska republiken i Europa). En för varje större folkslag. Att tvångsförflytta folkslag är inte folkmord. Att flytta folkgrupper mitt under ett krig är inget konstigt. Amerikanerna tvångsinternerade japaner av säkerhetsskäl, tyskar flyttades rättmäteligen ut från Polen, Tjeckien, Kaliningrad efter kriget för att göra det Hitler gjorde omöjligt igen. Det är lätt att vara efterklok.

Hjälte för vem? För kapitalisterna och borgarna som finansierade honom och gav honom det sista stöd som krävdes för majoritet, för att skapa ett bättre företagsklimat, som istället för passivt våld utnyttjar öppet, mot hotet från arbetarna som vid denna tid i många delar av Europa själva tagit över makten på sina arbetsplatser? Säkerligen. Men inte för arbetarklassen. Vilken sida man hejar på beror på vilken man gagnas av. Själv äger jag inga fabriker och har inga anställda.

Stalin är självklart en hjälte och ses som en. Hitler hatas av det folk han styrde och förtryckte. Stalin ses i sina hemländer trots en avstaliniseringskampanj som positiv för folken och för världen. Däri ligger skillnaden.

Sanna arvtagare? Det finns inga arvtagare, det finns bara de som partiet, arbetarklassen, väljer. Trotskij förlorade omröstningen.

Verkligheten ringde och skulle meddela att du är hjärntvättad.

Grattis![/quote]

Är det inte tvärtom? Vem skulle ha hjärntvättat mig? De "prostalinistiska" skolorna, förlagen och kapitalisterna som äger dem?

Jag vet det du vet, för det är samma skit jag matats med i skola och media. Men, jag vet också mer.

Sanningen att säga är Stalin hatad (av dem som äger merparten av informationskanalerna) just eftersom han lyckats så väl och utgjort ett verkligt hot mot kapitalisterna och kapitalismen. Världshistoriens största tillväxt, rekordet, innehas av Sovjetunionen under Stalin. Från leran ut i rymden på rekordtid, samtidigt som man fäktat bort dussintalet I-länder i inbördeskriget och besegrat världens mest militariserade och industriellt utvecklade land i ett totalt krig. Det är framgång, en framgång som är för farlig för våra makthavare och rådande (miss)förhållanden.

Gulag var ett fängelsesystem i ett land i utveckling som tillsammans med arbetsplikt i övrigt innebar arbete för fångarna. Varför ska fångar undantas från arbete när alla andra arbetar? Väldigt få hade längre straff än 10 år. Efter penicillinets upptäckt var dödstalen mycket lägre än 1%. De allra flesta kom ut. Högst dödstal under kriget, men det var fortfarande säkrare att vara i Gulag än i krigshärjade områden.

Officersutrensningen var nödvändig för att få bort femtekolonnare och andra som missbrukade sin ställning. Visst ockuperades delar av Europa av Sovjet, precis som delar av Europa, fortfarande, ockuperas av USA om än under marionettregimers flagg. Jag ser inget principiellt fel i det. Rumänien mfl länder deltog aktivt i invasionen av Sovjetunionen. Självklart ockuperas de, och betalar krigsskadestånd, när kriget är över.

Baltländerna röstade för anslutning till Sovjetunionen. Finland angreps av Sovjetunionen, med tanke på att man räknade med att Finland skulle upplåtas (precis som under inbördeskriget) åt tyska soldater. Med Leningrad inom skotthåll från dåvarande finska gränsen valde man att förhandla om att flytta gränsen västerut. Finland skulle få mycket stora områden i ersättning, men vägrade (vilket de hade rätt i att göra så klart). Kontentan är dock att Sovjetunionens intressen, i egenskap av arbetarstat, för mig som inte äger några fabriker eller har anställda, är viktigare än det vita Finlands. Sovjetunionen representerar mina intressen bättre än de religiösa finska direktörernas Finland.

Det tyska folket är inte enhetligt. Tyskland består och bestod av olika klasser med olika intressen. Hitler tvingade på folket den ägande klassens intressen genom bruket av öppet våld, i ett läge där socialister och kommunister hotade det kapitalistiska systemets existens, och därmed de fortsatta profitmöjligheterna.

Hitler var bra för fabriksägarna som kunde fortsätta som vanligt utan att riskera att arbetarna avsatte dem, strejkade, krävde mer i lön och vad anställda i allmänhet gör. Socialister och kommunister organiserade arbetarna för att kräva sin rätt mot den parasitära ägarklassen.

Att folk svalt under kollektiviseringen är inget konstigt. Sovjetunionen var inte socialistiskt, och kanske aldrig blev det. NEP hade bidragit till skapandet av en storbondeklass som ägde och kontrollerade stora delar av bla den Ukrainska landsbygden. De spekulerade i råvarupriser och formerade sig som en kontrarevolutionär kraft. När arbetarregeringen så valde att demokratisera jordbruket genom att avskaffa kulakklassen och låta småbönder gemensamt bruka jorden, valde kulakerna att göra väpnat motstånd, bränna spannmål och slakta sitt boskap, vilket ledde till en matbrist under en tid. Detta upptäcktes och myndigheter pumpade in spannmål i utsatta områden, vilket minskade svälten. Efter kollektiviseringen försvann svälten för alltid.

Fortsättningskriget var ett Sovjetiskt försvarskrig. Vinterkriget var ett klokt och nödvändigt "angreppskrig" för att stärka Leningrads (och revolutionens) framtida försvar. Om det var något man lärt sig av historien, som gjorde att den ryska revolutionen blev den första lyckade i historien, där arbetarna tog makten, var det att gardera sig och vara sunt skoningslös mot gamla och nya (potentiella) despoter. Inom och utom landets gränser. Man daltade inte med klassfienden, utan behandlade den med samma passion som den behandlat det arbetande folket i mer än hundra år. Klassfred är inget annat än arbetarklassens tillfälliga kapitulation för övermakten.

Det är alltid kul att se typer som Jakobinklubben rättfärdiga folkmord, godtyckliga avrättningar, tortyr och invasionskrig med rödvinsvänsterns efterhandskonstruktioner. Personligen tycker jag att du kan ta din wall of text och posta den på flashback eller något annat forum för historierevisionister för detta är ju fel ställe.

Det är alltid kul att se typer som vampyrer_suger som inte har några som helst konstruktiva argument och avfärdar sanningen som kommunistisk propaganda.

Trams, ska massmördaren Stalin få vara med så ska massmördaren Hitler tillåtas med.

Jag gjorde förresten en snygg målning av de båda herrarna för något år sedan:

Fast va. Om du ska påstå att ett helt inlägg är lögn utan belägg är en rätt vidrig argumentationsmetod.

Dessutom är kommentarer som vampyrer_sugers ganska intressanta - och oroväckande. Du beklagar dig över att vissa försöker släta över Stalins roll, men missar att 80% av tråden humaniserar och slätar över Hitlers roll - med motiveringen att "Stalin var värre". Någon skrev att Hitler var en hjälte i jämförelse. Den personen var en idiot.

Men alltså, Jakobinordern och vissa andra i tråden är inte representativa för vänsterrörelser i stort. En klar majoritet är överens om att Stalin var en jävla idiot också. En individ som begick folkmord. En representant för en institution - kommunistpartiet och politbyrån - som begick folkmord. Skiljelinjen mellan vänsterrörelser och andra är en annorlunda syn på idealism kontra materialism, varför man ogärna pekar ut en individ som ansvarig för ett illdåd (då det ofta finns strukturella orsaker bakom sådana skeenden, och att liknande händelser hade inträffat om exempelvis Trotskij suttit vid makten).

Därutöver är logiken som används rätt underhållande. Metoden med vilken folket dödades är irrelevant - antalet är det väsentliga. Alltså: En systematisk utrotning alá Hitler är inte värre än Stalins folkmord, som till stor del bestod av indirekta faktorer som svält (där långt ifrån allt kan sägas vara orkestrerat av kommunistpartiet). Jag kan, i viss mån, köpa en sådan argumentation. Men i sådana fall måste man även dra in USA i ekvationen, vilkas handlade - såväl direkt (alá Hitler) som indirekt (alá Sovjetunionen) resulterat i flera miljoner döda

Det tydliga är förstås atombomberna, och sedan går kausalitetskedjan vidare till invasioner av formulär Vietnam, i vilken byar av civila avrättades efter misstanke att de (felaktigt) huserade Vietcong. Därefter kan man spåra USA:s inflytande till diverse militärkupper i primärt Sydamerika men även resten av världen. Vem minns inte Pinochets folkmord och tortyrläger, en militärkupp (och diktatur) finansierad av USA? Det faktum att Egyptens militär - historiskt och även nu - till stor del får bidrag av USA. USA är ingen ovän av diktaturer, så länge de står i samklang med den ena ideologin. Det finns otal exempel på dessa. Detta har lett till oräkneligt antal döda - och jag skulle inte tvivla på att detta antal är jämförbart med Sovjet och nazityskland. Kausalitetskedjan blir visserligen svagare, men tynar inte bort, om man tittar på resultatet av USA:s ekonomiska neoimperialism, i vilken man bidragit till exploationen av U-länder och den alltjämt ökade ojämlikheten mellan länder i världen (vilket ökat explosionsartat efter 1800-talet, och framför allt under 1900-talet).

Varför USA inte får någon skuld beror delvis på att demonsieringen av en viss person inte är möjlig på samma sätt, i viss mån på att USA alltid varit på "vår sida". Men fan, ska man ha krav på att vara konsekvent - vilket 90% av kommentarerna här gör anspråk på, med kommentarer som "om x ska vara tillåtet ska y vara där"! - borde samma diskussion hållas om USA.

Mirage: Jag förstår inte. Varför skulle jag dra med Nordkorea och Ceaușescu när jag diskuterar vilka mord USA står bakom?

Och var ska jag kolla på "folkmord genom historien" för att se att det till stor del är vänsterdiktaturer som genomför dem? De folkmord jag kan erinra mig om på senare tid har till stor del varit kvasifascistiska, USA-stödda regimer med vissa undantag - så som exempelvis Kambodja.

Vill man däremot räkna exempel på icke-kommunistiska regimer som begått illdåd mot sin befolkning kan listan bli oändlig. Apartheidregimen upprätthöll sin förfärliga behandling med västvärldens - däribland högerpartierna i Sverige - goda minne. Otaliga diktatorer i Sydamerika likaså. Hussein i Irak. Indonesien i vilken cirka 2 miljoner dog i jakt på kommunister. Israel.

För att inte tala om allt förtryck som utstrålats från USA-stöda nationer. Diktaturer som finansierats med USA-pengar.

Jag har aldrig exkluderat "vänsterregeringar", eller påstått att de beter sig bättre. Det trodde jag framgick av mitt inlägg. Jag kallade kommunistpartiet i Sovjetunionen för idioter. Liksom Hitler. Liksom USA. Skiljelinjen mellan dig och mig tycks gå i att jag inte håller USA i någon högre aktning än de andra två, av skäl nämnda ovan. Jag har motiverat varför. Du får gärna motivera motsatsen.

Jag förstår inte varför jag, i ett försök att visa att USA beter sig minst lika skitigt, ska behöva ta med "vänster"övergrepp, när jag redan legitimierat att "kommunistiska" regimer utfört dessa övergrepp. Det blir onödigt arbete.

Skelögd: Okej. Right.

Nicolae Ceasescu har idag stöd av en majoritet rumäner, liksom (real)socialismen som man anser var ett bättre system.

Varje stat bygger på förtryck. Skillnaden är vilken klass som förtrycker vilken. Slavägare förtrycker slavar, och slavar som slagit sig fria förtrycker dem som arbetar för att återinföra slaveriet. Det första är ett dåligt förtryck och det andra ett bra. Varför? Jo, för att jag inte är slavägare. Moral är klassmoral.

Sen har ni inte den blekaste aning om vad FOLKMORD ens innebär.

"I artikel II definieras som folkmord vissa uppräknade gärningar under förutsättning att de förövats i avsikt att helt eller delvis förinta en nationell, etnisk, rasmässigt bestämd eller religiös grupp som sådan."

Det är bestämt och definierat i internationell och svensk lag.

Så jag upprepar frågan, vilket folkmord stod Stalin bakom? På marsianer?

Ni som okritiskt gått ut skolan och svalt varenda halvsanning vet inte ett dyft om vad ni snackar om. Ni vet inte ens vad kommunism är ens en gång, de enda förklaringarna och beskrivningarna ni har fått är från liberaler som konstruerat halmgubbar, eller för att beskriva det i marknadstermer ni förstår: Burger King har monopol på lektionerna om McDonalds.

Jag håller med dig, men i samhällets ögon är det uppenbarligen så. Med tanke på de relativt få kritiska rösterna mot t ex USA:s invasioner, drönarattacker och atombomber är det uppenbarligen skillnad på mord och mord.

Fast Jakobinklubben...

Att ge någon slags legitimitetsstämpel till Nicolae för att han numera har folkets stöd blir ett oerhört skevt argument. Den kulturella hegemonin tenderar i Sverige att ge total dominans till högerpartier, vilket - för att följa din logik, i vilken både Stain och Nicolae ges ett godkännande - torde innebära att såväl kapitalismen som Reinfeldt är ett vettigt, och det enda, alternativet.

Att därutöver insinuera att Stalin bedrev någon som helst vänsteragenda... Gjordes detta genom att fullkomligt urholka Sovjeterna på reell makt? På att krossa (legitima och inte bourgoisestyrda) arbetaruppror? Att byråkratisera staten? Alltså, va?

Både Reinfeldt, Stalin och Nicolae har folkens stöd. Hitler har det inte (och hade det inte heller). Det är viktigt att påtala det för att nyansera debatten. De hela folk som Stalin och Nicolae skulle ha förtryckt tycks gilla dem mer än vad folk i Sverige, som aldrig "utsatts" för någon av dem och de "vidriga umbäranden" det skulle innebära, gör. De flesta Svenskar tror naturligtvis att opinionen mot Stalin i Ryssland mfl länder är som i Sverige. De (rövar)historier som berättas här är inte i enlighet med de sovjetiska eller rumänska folkens erfarenheter, och bidrar till en skev opinion här. Det är del av den kulturella hegemonin du nämner.

Faktum är att de flesta svenskar ger sitt passiva stöd åt kapitalismen i nuläget. Vilket så klart också beror på den kulturella hegemonin (som är en absolut nödvändighet för det) och det reella informationsmonopol det innebär. Det innebär inte för den sakens skull att kapitalismen är det enda "alternativet" (egentligen är socialismen inget alternativ till kapitalismen utan en oundviklig följd av den teknologiska och sociala utvecklingen).

Ang "vänsteragenda" är självklart Stalin en vänsterman, av det pragmatiska slaget. En väldigt stor andel av de socialistiska reformerna, inkl rösträtt och ny konstitution, genomfördes av Stalin. Man måste döma frontfigurer efter det de lämnar efter sig. Allt Stalin gjorde var självklart inte bra, men arvet som helhet var positivt för landet, arbetarklassen och världen.

Även arbetare kan vara kontrarevolutionära. Uppror måste ses som en helhet, inte bara syftet eller kraven, utan de reella följderna och konsekvenserna i en given kontext. Tex var (det franskorganiserade) Kronstadtupproret, mitt under ett brinnande inbördeskrig, kontrarevolutionärt då det i praktiken bidrog till att hjälpa de vitas krigsinsats.

Jag håller med om att det borde vara ok att skildra verkligheten även om den inte alltid är bekväm för alla. Men att Hitler inkorporerade en redan befintlig symbol när han skapade partiets symbol hindrar ju inte den nya symbolen från att stå för det som skaparen ämnade den att göra.

Det kan säkert finnas detaljer som är specifika för den sovjetiska eller kanske tom stalinistiska hammaren och skäran, men man har inte ändrat eller lagt till något som gör den till en ny symbol som ger den en ny mening.

Jag skulle till exempel kunna använda mig av solkorset, men jag skulle aldrig använda mig av Hitlers hakkors. Att använda Hammaren och skäran betyder dock inte nödvändigtvis att jag tycker om det Stalin höll på med. Hade han gjort en egen symbol och inkorporerat hammaren och skäran på något sätt så hade jag fortfarande kunnat använda hammaren och skäran, men jag skulle ju aldrig ta på mig Stalin-versionen.

Ja, och jag håller med dig. Problematiken uppstår när du använder folkligt stöd som en legitimitetsgrund för att tillskriva ett styre positiva egenskaper. Samma förhållningssätt kan då tillämpas i Sverige, med den - ur vänstersynvikel - absurda slutsatsen att kapitalism och Reinfeldt är något positivt, då svenskarna haft "en positiv erfarenhet" av det.

Att veta när och hur man blir utnyttjad är inte alltid enkelt. Att syna myten om informatinssamhället, de löpande bandens avskaffande, välfärdskapitalismen är något få människor gör - ändå är det myter vars existens vänstersympatisatörer inte accepterar. Ska du vara konsekvent i din argumentation gör du alltså krokben för dig själv.

För övrigt: Att socialism är en oundviklig följd skulle jag anse enbart är delvis korrekt. Jag förstår att du, likaså jag, är en del av den historiemateriella skolan. Problemet med en så pass holistisk inställning är att man lätt försummar kapitalismens förmåga att försvara sig. Finanskriser, new age-flum, styrdoktriner, nyttjandet av vetenskap, oppositionen mot vetenskap osv.

Om ett gäng arbetare går ut i protest mot att centralmakten blir allt mer tyrannisk, och lämnat konceptet om sovjeter, är det kontrarevolutionärt? Framför allt om man, med historisk efterklokhet, kan se att sovjeterna inte heller återfick någon större makt efter inbördeskriget. Eller det faktum att inbördeskriget i princip redan var över. Motiverar det en slakt av revolutionära arbetare? Kronstadtmassakern var i sig kontrarevolutionär.

I Sverige, 2013, finns det någon som tycker så här?

Du måste trolla. Annars blir jag rädd. På riktigt.

Hur svårt skall det vara bemöta en text man tycker är felaktig med konkreta argument? Ni är ju för fan patetiska, ni har inget att komma med, så ni avfärdar det helt enkelt som vänsterpropaganda eller någon som trollar. Personligen vet jag många i Sverige 2013 som är av denna åsikt, så det ter sig som att rädslan blir ett faktum för din del. Jag, däremot, blir rädd för är nationalismens frammarch, med Breivik och hans stora fanclub SD i spetsen.

Ja, förlåt mig för att jag ogillar historierevisionism.

Jakobin påstår ju att det inte pågick någon etnisk rensning, och skriver även högst opassande "lastas" inom cituationstecken.

Vet inte hur du står i frågan Hjelmern, men låter ju som SD på vänsterkanten istället, precis lika illa. Själv är jag rädd för alla människor som bagetlliserar folkmord, och som hyser extrema åsikter. Var kommer ni alla ifrån, för fem år sedan fanns ni i någon avkrok på internet, nu är ni överallt, med era konspirationsteorier och "sanning". Allt som finns i västvärlden, det är påhittat av våra korrupta och sanningsdöljande demokratiska regeringar, eller hur? Stalin var en världshjälte som "hjälpte" sitt land? Allt vi lärde oss i skolan om nazismen är rätt, men det om kommunismen är då fel?

Bespara mig "öppna dina ögon" osv.

Bevisa ni istället, att det vi fått lära oss om Stalin och gamla ryssland är felaktigt.