Käbblet mellan Epic och Apple kan avgöras av en jury

Medlem
Skrivet av anon_328494:

Hehe, du är rolig. Men ja, 30 % är ocker. Man försöker som sagt få till en förändring. "Gör det själv då" är ett rätt barnsligt resonemang. Vi får se hur det här slutar helt enkelt, ska bli intressant att följa.

Barnsligt på vilket sätt? Alla tar 30%, alla har egna plattformar. De som klagar har ingen infrastrukturkostnad, utvecklingskostnad eller bandbreddskostnad utan bara konsumerar, och vill göra så gratis helst. Vet du hur mycket jobb det innebär att upprätthålla en fungerande infrastruktur, med allt vad det innebär, av denna storleken? Personal är inte gratis. Utveckling är inte gratis. Hårdvara är inte gratis. Avtal med andra parter är inte gratis.

Om det inte passar, använd en annan butik. Epic som är så förträffliga och bara har konsumenten i åtanke kan säkert fixa det.


I drank what?

Medlem

Om vi alla tänker oss in i en situation där vi själva hade skapat en app och sedan ville försöka tjäna lite pengar genom att sälja den via Google och Apple, hade någon av er känt att 30% var en helt ok avgift att betala? Men det är klart, vårt eget lilla startup-bolag kunde ju ha släppa egna telefoner och en tillhörande plattform som en del har tyckt man kan göra om man inte gillar nuvarande läge. 🙂 Det är ju ett enkelt och realistiskt alternativ. Denna fria marknaden är inte alltid så fri med få stora jättar inom vissa områden.

Medlem
Skrivet av WargH:

Jag läste en artikel om detta. Argumentet där vad jag minns var att konsoler är en mycket mer nischad produkt till skillnad från en telefon som har appar för allt mellan himmel och jord. Väldigt förenklat, du får googla om du är nyfiken på skillnaden. 🙂

Plus att man kan ju påstå att en telefon är ett mycket större måste att ha idag än vad en konsol eller tv är, därav pratet om Apple kan anses ha en monopol-liknande ställning. Det ju finns lagar som är till för att sådant skall förhindras. Att bryta mot lagar till skillnad från att som Epic bryts mot Apples regler tycker ju jag är bättre om man nu gör den bedömningen gällande Apple. Framför allt om Epics regelbritt leder till att det bedöms att Apple de facto kan anses ha en monopol-liknande ställning.

Frågan är ju om det argumentet håller juridiskt sett, domaren verkar ju inte tycka det vid första anblick åtminstone.

"Walled gardens have existed for decades," she said. "Nintendo has had a walled garden. Sony has had a walled garden. Microsoft has had a walled garden. What Apple's doing is not much different... It's hard to ignore the economics of the industry, which is what you're asking me to do."

https://edition.cnn.com/2020/09/28/tech/apple-fortnite-epic-h...

Medlem
Skrivet av WargH:

Jag läste en artikel om detta. Argumentet där vad jag minns var att konsoler är en mycket mer nischad produkt till skillnad från en telefon som har appar för allt mellan himmel och jord. Väldigt förenklat, du får googla om du är nyfiken på skillnaden. 🙂

Plus att man kan ju påstå att en telefon är ett mycket större måste att ha idag än vad en konsol eller tv är, därav pratet om Apple kan anses ha en monopol-liknande ställning. Det ju finns lagar som är till för att sådant skall förhindras. Att bryta mot lagar till skillnad från att som Epic bryts mot Apples regler tycker ju jag är bättre om man nu gör den bedömningen gällande Apple. Framför allt om Epics regelbritt leder till att det bedöms att Apple de facto kan anses ha en monopol-liknande ställning.

Domaren kommenterade just det så här, där hon jämförde App Store med just konsolerna:

“Walled gardens have existed for decades,” said the judge. “Nintendo has had a walled garden. Sony has had a walled garden. Microsoft has had a walled garden. What Apple’s doing is not much different... It’s hard to ignore the economics of the industry, which is what you’re asking me to do.”

Saxat från: https://www.theverge.com/2020/9/29/21493096/epic-apple-antitr...

Edit: @MammaMuu var snabbare där 🤣

Medlem
Skrivet av Mirage:

Barnsligt på vilket sätt? [...]

Jag tror han menar att det är en lite mer komplicerad situation än något som kan lösas med dagistaktiker i stil med "då tar jag min boll och går hem!"

Jag måste erkänna att jag inte är helt införstådd själv, men att "göra det själv" är inte ett alternativ när ett företag har en delvis monopol på en marknad. En fri marknad kommer inte helt utan reguleringar från myndigheter.

Det är ju inte utan orsak att domstolerna inte bara kastar ut såna här fall och klassar dem som "utan grund".

Backloggens befriare

Finns det verkligen en vinnare i det här?


All makt åt keffkebab - backloggens befriare

Medlem
Skrivet av WargH:

Om vi alla tänker oss in i en situation där vi själva hade skapat en app och sedan ville försöka tjäna lite pengar genom att sälja den via Google och Apple, hade någon av er känt att 30% var en helt ok avgift att betala?

Jag jobbar som utvecklare, och ser egentligen inga konstigheter med avgiften. Alltid trevligt om den vore lägre, men å andra sidan så är det Apple och Google som står för kostnader som serverunderhåll osv. Appar är ju dessutom ofta beroende av flera tjänster och system som dom satt upp, för att tex hantera push-notiser osv.

Alternativet vore ju att behöva stå för alla kostnader själv i en ”fri marknad” och det hade i slutändan blivit dyrare för en liten utvecklare

Medlem

Problemet med apple är ju inte bara att de tar ut en avgift på 30%, men också förbjuder utvecklare att sätta andra priser utanför deras platform, när det handlar om multi-platform appar.

Medlem
Skrivet av MammaMuu:

Frågan är ju om det argumentet håller juridiskt sett, domaren verkar ju inte tycka det vid första anblick åtminstone.

"Walled gardens have existed for decades," she said. "Nintendo has had a walled garden. Sony has had a walled garden. Microsoft has had a walled garden. What Apple's doing is not much different... It's hard to ignore the economics of the industry, which is what you're asking me to do."

https://edition.cnn.com/2020/09/28/tech/apple-fortnite-epic-h...

Jag skulle inte vilja påstå att alla de där bolagen är direkt jämförbara, och i fallet Microsoft så har de ju tidigare åkt på böter för att de har haft och kanske även utnyttjat sin monopolställning, så det var ju ett synnerligen dåligt exempel av domaren. Och bara för att något har varit på ett visst sätt, måste det inte nödvändigtvis fortsätta vara så. Lagar mot monopol kom ju till av en anledning en gång i tiden, även om de mig veterligen har försvagats över åren i USA. EU är ju tex lite hårdare på den fronten.

Jag säger inte att det ena är rätt eller fel som så många i tråden gör, utan jag tycker det mer är en intressant fråga att diskutera, olika aspekter, försöka tänka objektivt kring det hela. För egen del har jag ingen "dog in the fight".

Medlem
Skrivet av Alexraptor:

Problemet med apple är ju inte bara att de tar ut en avgift på 30%, men också förbjuder utvecklare att sätta andra priser utanför deras platform, när det handlar om multi-platform appar.

Det stämmer inte

Medlem
Skrivet av WargH:

Jag skulle inte vilja påstå att alla de där bolagen är direkt jämförbara, och i fallet Microsoft så har de ju tidigare åkt på böter för att de har haft och kanske även utnyttjat sin monopolställning, så det var ju ett synnerligen dåligt exempel av domaren. Och bara för att något har varit på ett visst sätt, måste det inte nödvändigtvis fortsätta vara så. Lagar mot monopol kom ju till av en anledning en gång i tiden, även om de mig veterligen har försvagats över åren i USA. EU är ju tex lite hårdare på den fronten.

Jag säger inte att det ena är rätt eller fel som så många i tråden gör, utan jag tycker det mer är en intressant fråga att diskutera, olika aspekter, försöka tänka objektivt kring det hela. För egen del har jag ingen "dog in the fight".

Microsoft fick smäll på fingrarna av EU för att dom inkluderade Internet Explorer vid installation av Windows, utan att ge användaren en "chans" att först välja webläsare. Och vad som skett i EU är nog inget som en domare i USA tar hänsyn till i sin argumentation.

Medlem
Skrivet av keffkebab:

Finns det verkligen en vinnare i det här?

En sak är säker, konsumenterna är inte vinnarna oavsett vad resultatet blir.

Medlem
Skrivet av Nocternity:

Domaren kommenterade just det så här, där hon jämförde App Store med just konsolerna:

“Walled gardens have existed for decades,” said the judge. “Nintendo has had a walled garden. Sony has had a walled garden. Microsoft has had a walled garden. What Apple’s doing is not much different... It’s hard to ignore the economics of the industry, which is what you’re asking me to do.”

Saxat från: https://www.theverge.com/2020/9/29/21493096/epic-apple-antitr...

Edit: @MammaMuu var snabbare där 🤣

Jag tycker dock att det är att jämföra äpplen och päron att jämföra Nintendo och Apple. Vitt skiljda användingsområden och innehåll osv.

Inaktiv
Skrivet av Mirage:

Barnsligt på vilket sätt? Alla tar 30%, alla har egna plattformar. De som klagar har ingen infrastrukturkostnad, utvecklingskostnad eller bandbreddskostnad utan bara konsumerar, och vill göra så gratis helst. Vet du hur mycket jobb det innebär att upprätthålla en fungerande infrastruktur, med allt vad det innebär, av denna storleken? Personal är inte gratis. Utveckling är inte gratis. Hårdvara är inte gratis. Avtal med andra parter är inte gratis.

Om det inte passar, använd en annan butik. Epic som är så förträffliga och bara har konsumenten i åtanke kan säkert fixa det.

Det är barnsligt att använda argument som att om det inte passar så får man leta sig vidare. Att "det är som det är", den slappaste attityden som finns.

Du tycker inte hyror eller räntor ska regleras heller antar jag.

Och kostnaderna du använder har även kreditkortsföretag men inte tar man 30 % för varje transaktion för det.

Nej det kostar inte 30 % i dessa kostnader så fort någon vill köpa nåt i ett spel eller en app.
Det kostade inte Apple 30 % i omkostnader för att personer ville förnya sitt Spotify-konto.

Så som sagt, barnsligt

Medlem
Skrivet av WargH:

Jag tycker dock att det är att jämföra äpplen och päron att jämföra Nintendo och Apple. Vitt skiljda användingsområden och innehåll osv.

Well, ur en juridisk synpunkt så verkar det vara en rimlig jämförelse.

Medlem
Skrivet av Nocternity:

Det stämmer inte

Precis som Nocternity säger så stämmer det inte att man inte får sätta andra priser utanför apples platform. Däremot får du inte nämna detta i din app, eller länka till det, eller på något annat sätt hinta om att du ens kan köpa produkten på annat håll än i app store.

Medlem

Så klart att Apple ska vinna när det var Epic som begick avtalsbrott. Personliga känslor står inte över lagen. Har man ett problem med Apples affärsmetoder så får man försöka lösa det inom lagens gränser. Epic försökte mygla till sig en särbehandling men fick ett nej. Det nejet hade lika mycket värde för Epic som ett nej har för en våldtäktsman.

Medlem
Skrivet av Nocternity:

Microsoft fick smäll på fingrarna av EU för att dom inkluderade Internet Explorer vid installation av Windows, utan att ge användaren en "chans" att först välja webläsare. Och vad som skett i EU är nog inget som en domare i USA tar hänsyn till i sin argumentation.

MS hotades under 90-talet att splittras upp i USA pga sin dominerande ställning, men de gjorde en deal med USAs motsvarighet till Justitiedepartementet. Men oavsett, att jämföra Nintendos (som för övrigt också har dömts till böter för att ha utnyttjat sin ställning) och Apples ekosystem är ju verkligen att jämföra äpplen och päron.

Det är så klart fullt möjligt att Epic inte får rött med dagens rådande lagstiftning i USA, men om man aldrig bestrider och beslutet saker genom tex rättsfall så sker aldrig någon ändring heller. Antitrust-lagar tillkom ju av en anledning, kanske påverkar detta fall lagstiftarna att undersöka techjättarna mer än vad de redan gör och ändra lagar.

Medlem
Skrivet av Bojkott:

Så klart att Apple ska vinna när det var Epic som begick avtalsbrott. Personliga känslor står inte över lagen. Har man ett problem med Apples affärsmetoder så får man försöka lösa det inom lagens gränser. Epic försökte mygla till sig en särbehandling men fick ett nej. Det nejet hade lika mycket värde för Epic som ett nej har för en våldtäktsman.

Avtalsbrott står dock inte över ett eventuellt lagbrott. Anledningen till att Epic drar det till domstol är ju att de anser att Apple har ett monopol, om domen går emot Apple så har Epic de facto inte gjort fel, utan Apple som i så fall utnyttjat sin monopolställning. Spotify är tex inne på samma spår gällande Apples ställning.

Sen så klagar så klart inte Spotify eller Epic för de skulle ha bättre moral än Apple, utan de vill precis som Apple maximera sina marginaler med alla tillåtna medel. (Och eventuellt olagliga medel i Apples fall om de nu skulle förlora i domstol, detsamma gäller Epic, men i detta fall avtalsbrott).

Edit: såg det där löjliga om våldtäktsman nu och inser att jag inte borde ha kommenterat.

Medlem
Skrivet av Nocternity:

Jag jobbar som utvecklare, och ser egentligen inga konstigheter med avgiften. Alltid trevligt om den vore lägre, men å andra sidan så är det Apple och Google som står för kostnader som serverunderhåll osv. Appar är ju dessutom ofta beroende av flera tjänster och system som dom satt upp, för att tex hantera push-notiser osv.

Alternativet vore ju att behöva stå för alla kostnader själv i en ”fri marknad” och det hade i slutändan blivit dyrare för en liten utvecklare

Du kan hantera push-notiser utan Apples eller Googles hjälp (vilket jag förmodar att Epic gör själva, vore ju mycket märkligt om de inte skulle kunna bygga en egen backend).

Det enda de tillhandahåller är ju någonstans att ladda ner apparna och någon betallösning. Gör du appar till iPhone så blir du beroende av dem, inte pga något system eller tjänst, utan att de tvingar dig använda deras app store. Kör du android så behövs ingenting, så nej du har fel i typ allt du säger.


IDKFA

Medlem
Skrivet av Nocternity:

Well, ur en juridisk synpunkt så verkar det vara en rimlig jämförelse.

Det kan mycket väl visa sig att så är fallet. Sen kan man ju alltid diskutera om det känns som en vettig lagstiftning eller ej.

MEG
Medlem

Tänk att det finns så många kommunister på forumet, det är fascinerande


Death is only the beginning

Medlem
Skrivet av mrFluffy:

Du kan hantera push-notiser utan Apples eller Googles hjälp (vilket jag förmodar att Epic gör själva, vore ju mycket märkligt om de inte skulle kunna bygga en egen backend).

Det enda de tillhandahåller är ju någonstans att ladda ner apparna och någon betallösning. Gör du appar till iPhone så blir du beroende av dem, inte pga något system eller tjänst, utan att de tvingar dig använda deras app store. Kör du android så behövs ingenting, så nej du har fel i typ allt du säger.

Alla push-notiser till iOS måste gå via APNS och till Android måste dom gå via GCM, så där har du fel.

"Gör du appar till iPhone så blir du beroende av dem, inte pga något system eller tjänst, utan att de tvingar dig använda deras app store." Tekniskt sett fel, för du kan distribuera ipa-filer med certifikat utanför app store.

" Kör du android så behövs ingenting, så nej du har fel i typ allt du säger." Visst, men dom har knappast gjort det enkelt för utvecklare att sälja appar utanför deras butik. Det krävs en hel del ändringar av inställningar på enheten, och man får upp en hel del avskräckande varningar, och sedan måste man väl sideloada en apk-fil för den alternativa butiken i fråga förmodar jag, vilket gör processen lika omständig som att installera en app på en iPhone utanför app store.

Medlem

Skulle vilja ha svarsalternativet " jag bryr mej inte det minsta".

Medlem
Skrivet av MEG:

Tänk att det finns så många kommunister på forumet, det är fascinerande

Det här får du gärna utveckla.

Medlem

Jag är väldigt fundersam på hur en jury skulle ställa sig i frågan, och om något bolag känner att de skulle ha en fördel av att dra det inför en jury. Jag förmodar att Epic skulle känna att det är en fördel för dem att gå till en jury då de kan få framstå som en underdog, och det brukar ju tilltala människor.

Medlem
Skrivet av WargH:

Avtalsbrott står dock inte över ett eventuellt lagbrott. Anledningen till att Epic drar det till domstol är ju att de anser att Apple har ett monopol, om domen går emot Apple så har Epic de facto inte gjort fel, utan Apple som i så fall utnyttjat sin monopolställning. Spotify är tex inne på samma spår gällande Apples ställning.

Sen så klagar så klart inte Spotify eller Epic för de skulle ha bättre moral än Apple, utan de vill precis som Apple maximera sina marginaler med alla tillåtna medel. (Och eventuellt olagliga medel i Apples fall om de nu skulle förlora i domstol, detsamma gäller Epic, men i detta fall avtalsbrott).

Edit: såg det där löjliga om våldtäktsman nu och inser att jag inte borde ha kommenterat.

Varför begå avtalsbrott för att dra Apple inför rätta? Varför inte dra dem inför rätta direkt om de nu har begått ett brott? På vilket sätt har Apple monopol? Deras marknadsandel är 25%. Definitionen av monopol är att man kontrollerar HELA marknaden. Det enda Apple kontrollerar är sina egna produkter och tjänster. Förväxla inte att inte förhindret att kunna göra vad du vill med Apples produkter med monopol. Om Apple hade monopol så hade de kunnat ta vilka priser de ville för varor och tjänster utan att behöva oroa sig över konkurrens. Men det vet nog även du också att så inte är fallet. Apple måste anpassa sig efter marknaden. De har inte makten att ta ut över 50% royalties, för så höga royalties skulle få apputvecklare att vända dem ryggen. De har inte makten att ta ut hutlösa ockerpriser för en simpel app, eftersom att de inte kontrollerar marknaden. Det finns andra företag, som t.ex. Google, som förhindrar detta. Vill du se äkta monopol in action så titta på Systembolaget. De kan ta vilka priser de vill utan att behöva oroa sig över att folk kommer handla någon annanstans. De behöver inte ta hänsyn till någon. Apple måste däremot ha konkurrenskraftiga priser för att hålla sig kvar på marknaden, annars kommer folk att gå över till andra alternativ. Så duger inte deras produkter eller affärsmodell? Byt till något annat, men tro inte att du står över lagen och kan bryta den bara för att visa en poäng.

Medlem
Skrivet av anon_328494:

Det är barnsligt att använda argument som att om det inte passar så får man leta sig vidare. Att "det är som det är", den slappaste attityden som finns.

Du tycker inte hyror eller räntor ska regleras heller antar jag.

Och kostnaderna du använder har även kreditkortsföretag men inte tar man 30 % för varje transaktion för det.

Nej det kostar inte 30 % i dessa kostnader så fort någon vill köpa nåt i ett spel eller en app.
Det kostade inte Apple 30 % i omkostnader för att personer ville förnya sitt Spotify-konto.

Så som sagt, barnsligt

Barnsligt på vilket sätt? Dessa företag är inte för allmännytta, de är där för att göra vinst. Vill du leka på deras lekplats, som de själva byggt och betalat för, så får du leka där med deras regler i hänsyn.

Vad hyror och räntor har att göra med Apple store eller Google play hänger jag inte med på.

Olika branscher har olika påslag. Att jämföra kreditkort med en online butik för appar är som att jämföra äpplen med asfalt.

Att kalla det hela barnsligt är precis det, barnsligt. Höj dig.

Skrivet av Kyraal:

Jag tror han menar att det är en lite mer komplicerad situation än något som kan lösas med dagistaktiker i stil med "då tar jag min boll och går hem!"

Jag måste erkänna att jag inte är helt införstådd själv, men att "göra det själv" är inte ett alternativ när ett företag har en delvis monopol på en marknad. En fri marknad kommer inte helt utan reguleringar från myndigheter.

Det är ju inte utan orsak att domstolerna inte bara kastar ut såna här fall och klassar dem som "utan grund".

De har ju monopol på sin egen produkt, iPhone och iPad som de nu vill skriva appar åt. Om du nu vill ge dig in i en monopolmarknad, klaga då inte på villkoren, för du visste om dem innan du valde att programmera för just den modellen/företaget.


I drank what?

Medlem
Skrivet av Bojkott:

Varför begå avtalsbrott för att dra Apple inför rätta? Varför inte dra dem inför rätta direkt om de nu har begått ett brott? På vilket sätt har Apple monopol? Deras marknadsandel är 25%. Definitionen av monopol är att man kontrollerar HELA marknaden. Det enda Apple kontrollerar är sina egna produkter och tjänster. Förväxla inte att inte förhindret att kunna göra vad du vill med Apples produkter med monopol. Om Apple hade monopol så hade de kunnat ta vilka priser de ville för varor och tjänster utan att behöva oroa sig över konkurrens. Men det vet nog även du också att så inte är fallet. Apple måste anpassa sig efter marknaden. De har inte makten att ta ut över 50% royalties, för så höga royalties skulle få apputvecklare att vända dem ryggen. De har inte makten att ta ut hutlösa ockerpriser för en simpel app, eftersom att de inte kontrollerar marknaden. Det finns andra företag, som t.ex. Google, som förhindrar detta. Vill du se äkta monopol in action så titta på Systembolaget. De kan ta vilka priser de vill utan att behöva oroa sig över att folk kommer handla någon annanstans. De behöver inte ta hänsyn till någon. Apple måste däremot ha konkurrenskraftiga priser för att hålla sig kvar på marknaden, annars kommer folk att gå över till andra alternativ. Så duger inte deras produkter eller affärsmodell? Byt till något annat, men tro inte att du står över lagen och kan bryta den bara för att visa en poäng.

Gissningsvis för att tydligare visa i domstol vilken makt och monopolställning Epic anser Apple har. Varför kan inte företag ha en egen betallösning i sin app tex, de måste gå via Apple som tar 30%. Bland annat det Spotify klagar på när Apple samtidigt har en konkurrerande tjänst. Det är tex i ett sånt fall lagar kan ha något att säga till om. Defintionen när det kommer till lagar som kan styra sånt här är inte alls att du måste ha 100% av en marknad.

Om Epics avtalsbrott de facto är olagligt vet jag inte. Det var väl tal om att Apple kanske skulle stämma Epic för det. Men om Apple faktiskt gör det, eller om det var ett brott, får vi se.

För er som kanske har intresse av vad man kan dömas för när det gäller konkurrenslagstiftning osv så rekommenderar jag er att googla på fall där företag har dömts, det är intressant läsning.

Medlem

Jag vill å ena sidan säga att Apple får göra precis vad de vill med sin plattform, å andra sidan förstår jag om tex epic tycker de tar ut orimligt höga avgifter. Jag ville klicka på Apple, men det är inte vilka jag vill ska vinna. Det fick bli epic.

Skriv svar