* Microsoft kan stänga av piratade spel

Medlem
Skrivet av Greenz:
Skrivet av ArcticFire:
Skrivet av Greenz:
Skrivet av guran33:

Jag gillar inte övervakningen men om de inte gör mer än att "inaktivera" (vad nu detta innebär) piratkopierade spel så är det inte direkt någon större grej. Fast sånt här är alltid potentiellt en slippery slope.

Angående piratkopiering och stöld så skulle jag vilja säga att det helt enkelt är stöld. Det går utanför lagarna både sett ifrån samhället och vad utvecklarna för spelet hade tänkt. De har tänkt att sälja spelet utan din vetskap för hur bra/dåligt det är, de ger ut det till recensenter (vilket är till för att ge DIG en uppfattning om ifall du kommer gilla det eller inte innan) och de promotar spelet. Antingen så köper du det eller inte, allt innan att köpa spelet (hype osv) är också del av upplevelsen.

Visst kan man vilja testa spelet innan men den gränsen är hårfin. Bara de mest "ärliga" laddar ner en piratkopia för att testa (antar att man spelar i 10 minuter eller något isf) och för att sedan köpa spelet. Vore konstigt att göra det om man redan äger hela spelet. Utvecklarna skulle såklart kunna göra demos fortfarande men det är såklart en fråga om tid och pengar, om utvecklarna hade gjort det hade inte piratkopierarna haft så många fler ursäkter dock.

Vi säger såhär, om ett företag gör en film. Men ingen går och ser den. Är det piratkopieringens fel då?

Om ett företag släpper en film, några går och ser filmen, sen kommer den på dvd. De som såg den på bio, köper den på dvd. De som såg den på bio, tar hem folk för visning på dvd. Kan ett företag hävda förlust om du visar den för dina vänner? Du har trots allt visat en kopia av filmen för dina vänner.

Om ett företag släpper ett spel, och många köper det. Men så släpps en crackad version på nätet. Hur kan företaget bevisa förlust om ingen fysisk version har stulits från företaget? Hur mäter dem det? Du kan inte mäta förlust i siffror om du inte har bevis för att den kopia som kommit på villovägar negativt påverkar inkomsten.

Dessutom så är det ingen jäkla rättighet att få betalat för det man gör. Tyvärr.

Det är ingen jäkla rättighet att få allt gratis.*

Det finns folk som lever på att utveckla digitalt material. Om de inte får pengar kommer de att sluta och till sist finns det inget digitalt material som behöver en stor budget.
Du är alltså okej med att inte tjäna något? Bara att gå till din arbetsgivare och säga att du inte vill ha pengar. Lycka till med att leva på gatan.

Hycklare.

För det första så har jag inte sagt att det är en rättighet att få nåt gratis. Däremot om en arbetsgivare anställer dig så skriver du på ett kontrakt, där det står din lön och utbetalningsdag. Inte ens samma sak. Hur är jag en hycklare? Ska du börja med att kalla folk för urbota korkade saker när du förlorar ett argument så gör mig en tjänst. Sluta diskutera om du inte kan hålla dig från att kalla folk för saker.

Missuppfattade kanske den sista mening lite.
Ja, man har ingen rätt att få betalt för det man gör. Men man ska inte ladda ner det olagligt då heller, då man inte har någon som helst rätt till det. Är det inte värt priset så skiter man i det. Laddar man ner det då är man hycklare.

Det går inte att bevisa en förlust, men det är helt klart att en hel del är förlorade köp. De som har råd och som hade velat ha det oberoende vad det kostade men är lata, snåla och bryr sig inte om lagen. Hade det inte gå att få gratis hade de köpt det.
Sedan finns ju de som aldrig hade köpt det för att de inte har råd eller inte är tillräckligt intresserade.

Ursäkta för det jag skrev på slutet, men jag var så irriterad på alla som försöker legitimera att de är snåla (fastän de har råd) och inte tycker att de som producerar digitalt material som de konsumerar ska kunna forsätta producera.
Att jag skrev det på slutet var för att du skrev att du laddade ner olagligt tidigare. Jag hoppas att de löjligt billiga sidorna är typ Humblebundle och otroliga reor (köper själv många spel på 75-90% reor om det är spel som intresserar men inte är något måste (de köper jag till fullpris eller väntar en stund på en liten sänkning)) och inte de sidor som ofta hamnar i rampljuset på grund av olagliga nycklar.


signatur

1700X | NH-D15 | GTX 1070 Ti Strix | 16GB DDR4 | 500GB SSD | 2TB HDD

Testpilot
Skrivet av Jarhead:
Skrivet av Harakiri:

Att vilja ha betalt för nåt är ingen grund-rättighet , tillgång och efterfrågan heter det , vill ingen ha din produkt så kan du inte ta betalt för den , det är ingen rättighet att få betalt hux flux för att du tillverkar nåt ingen vill ha.
Sen är det ju ett faktum att oavsett om det gäller fysiska varor eller programvaror kommer du att kopieras/piratkopieras , framgångsrika företag tar höjd för detta och skapar mervärde i att äga orginalet mot kopian.

Okej då får jag klargöra vad jag menade då, jag tror dock att du bör kunna tolka mig korrekt utan att jag gör det.

Upphovsrätt, patent och skydd av intellektuell egendom, är till för att just jag skall äga min egna konstruktion. Distributionen av konstruktionen är berättigad enbart mig och ingen annan, ingen får alltså kopiera den utan mitt tillstånd.

Det är därför upp till mig att välja om jag vill bjuda konstruktionen på en marknad, där utbud och efterfrågan styr. När det kommer till mjukvara så är det lite speciellt, då utbudet är oändligt i många fall. För att någon skall köpa varan så är det ju självklart så att köparen måste vilja betala för varan.

Vad den som piratkopierar gör är att kopiera min konstruktion, utan att betala för den och utan att be om lov. Piraten kränker alltså min egenrätt till min egna konstruktion. Vad jag menade var, som jag tror dem flesta förstår, att det är upp till mig, att bestämma om jag vill sälja, och vad det skall kosta att köpa varan. Sen om jag sätter överpris på min vara så är det troligtvis så att efterfrågan inte finns, och det blir en förlust affär för mig. Teorier om marknaden säger ju bara att det vore irrationellt att överprissätta varan (ej nyttomaximerande på kort sikt), inte att överprissättning är en omöjlighet... (Det är alltså min egenrätt att distribuera varan)

Sen vill jag poängtera en än gång, att det är en rättighet att ta betalt för sitt arbete. Att inte kunna ta betalt för sitt arbete, trots att man vill, är obetalt arbete vilket är besläktat med olika former av slaveri. Sen om prissättningen är irrationell och utbudet inte möter efterfrågan, det är en helt annan sak.

Det måste väll säga sig självt att om någon kopierar mjukvara och mass distribuerar den så, skapas ett gratis alternativ, som gör det rationellt att inskaffa sig den identiska kopian gratis, om man nu inte bryr sig om lag och ordning.

Ta som ett exempel, att jag skulle börja kopiera valuta (pengar) i fysisk eller digital form och börja distribuera den gratis. Vilka skulle förlora på det? Självklart ägarna av originalet och producenten som kan sägas vara bankerna, vars värden går upp i rök pga inflationen.

Det samma gäller med mjukvara, den ursprungliga producenten är den största förloraren.
Dennes marknadsmakt försvagas, eftersom varan nu bjuds ut gratis på annat håll.

Nej du klargör dåligt vad du menar här tycker jag. Tror du att jag inte förstår att piratkopiering/patentintrång osv är dåligt eller vad är poängen?

Medlem
Skrivet av ArcticFire:
Skrivet av Greenz:
Skrivet av ArcticFire:
Skrivet av Greenz:
Skrivet av guran33:

Jag gillar inte övervakningen men om de inte gör mer än att "inaktivera" (vad nu detta innebär) piratkopierade spel så är det inte direkt någon större grej. Fast sånt här är alltid potentiellt en slippery slope.

Angående piratkopiering och stöld så skulle jag vilja säga att det helt enkelt är stöld. Det går utanför lagarna både sett ifrån samhället och vad utvecklarna för spelet hade tänkt. De har tänkt att sälja spelet utan din vetskap för hur bra/dåligt det är, de ger ut det till recensenter (vilket är till för att ge DIG en uppfattning om ifall du kommer gilla det eller inte innan) och de promotar spelet. Antingen så köper du det eller inte, allt innan att köpa spelet (hype osv) är också del av upplevelsen.

Visst kan man vilja testa spelet innan men den gränsen är hårfin. Bara de mest "ärliga" laddar ner en piratkopia för att testa (antar att man spelar i 10 minuter eller något isf) och för att sedan köpa spelet. Vore konstigt att göra det om man redan äger hela spelet. Utvecklarna skulle såklart kunna göra demos fortfarande men det är såklart en fråga om tid och pengar, om utvecklarna hade gjort det hade inte piratkopierarna haft så många fler ursäkter dock.

Vi säger såhär, om ett företag gör en film. Men ingen går och ser den. Är det piratkopieringens fel då?

Om ett företag släpper en film, några går och ser filmen, sen kommer den på dvd. De som såg den på bio, köper den på dvd. De som såg den på bio, tar hem folk för visning på dvd. Kan ett företag hävda förlust om du visar den för dina vänner? Du har trots allt visat en kopia av filmen för dina vänner.

Om ett företag släpper ett spel, och många köper det. Men så släpps en crackad version på nätet. Hur kan företaget bevisa förlust om ingen fysisk version har stulits från företaget? Hur mäter dem det? Du kan inte mäta förlust i siffror om du inte har bevis för att den kopia som kommit på villovägar negativt påverkar inkomsten.

Dessutom så är det ingen jäkla rättighet att få betalat för det man gör. Tyvärr.

Det är ingen jäkla rättighet att få allt gratis.*

Det finns folk som lever på att utveckla digitalt material. Om de inte får pengar kommer de att sluta och till sist finns det inget digitalt material som behöver en stor budget.
Du är alltså okej med att inte tjäna något? Bara att gå till din arbetsgivare och säga att du inte vill ha pengar. Lycka till med att leva på gatan.

Hycklare.

För det första så har jag inte sagt att det är en rättighet att få nåt gratis. Däremot om en arbetsgivare anställer dig så skriver du på ett kontrakt, där det står din lön och utbetalningsdag. Inte ens samma sak. Hur är jag en hycklare? Ska du börja med att kalla folk för urbota korkade saker när du förlorar ett argument så gör mig en tjänst. Sluta diskutera om du inte kan hålla dig från att kalla folk för saker.

Missuppfattade kanske den sista mening lite.
Ja, man har ingen rätt att få betalt för det man gör. Men man ska inte ladda ner det olagligt då heller, då man inte har någon som helst rätt till det. Är det inte värt priset så skiter man i det. Laddar man ner det då är man hycklare.

Det går inte att bevisa en förlust, men det är helt klart att en hel del är förlorade köp. De som har råd och som hade velat ha det oberoende vad det kostade men är lata, snåla och bryr sig inte om lagen. Hade det inte gå att få gratis hade de köpt det.
Sedan finns ju de som aldrig hade köpt det för att de inte har råd eller inte är tillräckligt intresserade.

Ursäkta för det jag skrev på slutet, men jag var så irriterad på alla som försöker legitimera att de är snåla (fastän de har råd) och inte tycker att de som producerar digitalt material som de konsumerar ska kunna forsätta producera.
Att jag skrev det på slutet var för att du skrev att du laddade ner olagligt tidigare. Jag hoppas att de löjligt billiga sidorna är typ Humblebundle och otroliga reor (köper själv många spel på 75-90% reor om det är spel som intresserar men inte är något måste (de köper jag till fullpris eller väntar en stund på en liten sänkning)) och inte de sidor som ofta hamnar i rampljuset på grund av olagliga nycklar.

Jag laddar inte ner spel alls mer, det var nog minst 2-3 år sen jag gjorde det. Jag köper alla mina spel, jag har eget företag och säljer spel via mitt egna företag. Jag får mina nycklar billigt via företaget och orkar inte ladda ner något piratspel. Ursäkten godtas förövrigt.

Inaktiv
Skrivet av Harakiri:
Skrivet av Jarhead:
Skrivet av Harakiri:

Att vilja ha betalt för nåt är ingen grund-rättighet , tillgång och efterfrågan heter det , vill ingen ha din produkt så kan du inte ta betalt för den , det är ingen rättighet att få betalt hux flux för att du tillverkar nåt ingen vill ha.
Sen är det ju ett faktum att oavsett om det gäller fysiska varor eller programvaror kommer du att kopieras/piratkopieras , framgångsrika företag tar höjd för detta och skapar mervärde i att äga orginalet mot kopian.

Okej då får jag klargöra vad jag menade då, jag tror dock att du bör kunna tolka mig korrekt utan att jag gör det.

Upphovsrätt, patent och skydd av intellektuell egendom, är till för att just jag skall äga min egna konstruktion. Distributionen av konstruktionen är berättigad enbart mig och ingen annan, ingen får alltså kopiera den utan mitt tillstånd.

Det är därför upp till mig att välja om jag vill bjuda konstruktionen på en marknad, där utbud och efterfrågan styr. När det kommer till mjukvara så är det lite speciellt, då utbudet är oändligt i många fall. För att någon skall köpa varan så är det ju självklart så att köparen måste vilja betala för varan.

Vad den som piratkopierar gör är att kopiera min konstruktion, utan att betala för den och utan att be om lov. Piraten kränker alltså min egenrätt till min egna konstruktion. Vad jag menade var, som jag tror dem flesta förstår, att det är upp till mig, att bestämma om jag vill sälja, och vad det skall kosta att köpa varan. Sen om jag sätter överpris på min vara så är det troligtvis så att efterfrågan inte finns, och det blir en förlust affär för mig. Teorier om marknaden säger ju bara att det vore irrationellt att överprissätta varan (ej nyttomaximerande på kort sikt), inte att överprissättning är en omöjlighet... (Det är alltså min egenrätt att distribuera varan)

Sen vill jag poängtera en än gång, att det är en rättighet att ta betalt för sitt arbete. Att inte kunna ta betalt för sitt arbete, trots att man vill, är obetalt arbete vilket är besläktat med olika former av slaveri. Sen om prissättningen är irrationell och utbudet inte möter efterfrågan, det är en helt annan sak.

Det måste väll säga sig självt att om någon kopierar mjukvara och mass distribuerar den så, skapas ett gratis alternativ, som gör det rationellt att inskaffa sig den identiska kopian gratis, om man nu inte bryr sig om lag och ordning.

Ta som ett exempel, att jag skulle börja kopiera valuta (pengar) i fysisk eller digital form och börja distribuera den gratis. Vilka skulle förlora på det? Självklart ägarna av originalet och producenten som kan sägas vara bankerna, vars värden går upp i rök pga inflationen.

Det samma gäller med mjukvara, den ursprungliga producenten är den största förloraren.
Dennes marknadsmakt försvagas, eftersom varan nu bjuds ut gratis på annat håll.

Nej du klargör dåligt vad du menar här tycker jag. Tror du att jag inte förstår att piratkopiering/patentintrång osv är dåligt eller vad är poängen?

Okej, hoppas att vi kan hålla den här diskussionen så sansad som möjligt, tycker vi börjar flyga iväg lite här.

Jag vill belysa min syn på vad som diskuterats nu. Det var faktiskt du som påstod att jag inte förstod principen om tillgång och efterfrågan, och där anser jag att du tolkade mig på ett fördummande sätt, när du påpekade att man inte har rätt att få betalt för det man producerar. Så jag var tvungen att förklara mig.

Nu har jag inte alls fokuserat på huruvida du tycker piratkopiering är rätt eller fel i den här diskussionen. Jag har försökt uttrycka min åsikt, och försökt kommunicera vad jag tycker är rätt och fel. Jag har delvis pekat på att jag tycker att det är godtyckligt hyckleri, att diskriminera mellan ritningar av mjukvaror och fysiska varor (poängen som jag försökt göra).

Med det sagt har jag ansett det vettigt att fokusera på att bemöta dina inlägg/argument, utan att dra några slutsatser kring hur du ställer dig i frågan, jag har snarare försökt försvara och klargöra mitt egna ställningstagande.

När jag från början bemötte din kommentar så var det med detta i åtanke (dina ord):

"Sen finns det otaliga undersökningar som säger att en piratkopia är inte = en förlorad försäljning.
Det finns många aspekter , dels reklamaspekten att nå ut till fler då nåt piratkopieras vilket gör att fler får nys om att xx finns vilket drar in fler potentiella kunder.
Sen har du även som redan nämnts att folk kopierar men de är ändå inte kunder som skulle köpt om de kunnat och det av olika anledningar."

Jag har försökt belysa vissa av piratkopierings potentiella effekter som inte direkt stöter sig med dina påståenden, men min uppfattning är att reklam aspektens positiva sidor, slås ut kraftigt av vad jag tror leder till en förminskad möjlighet för producenter att sälja sina varor.


signatur

Mohawk

Medlem
Skrivet av mapamapa:
Skrivet av Hipshot:
Skrivet av mapamapa:
Skrivet av Ruskendrul:
Skrivet av Dominus:
Skrivet av Ruskendrul:

Är man inte beredd på att ta konsekvenserna av att sno saker ska man inte sno saker

Kan man inte se skillnaden på att sno och kopiera, ja då ska man nog hålla sig utanför debatten.

Varje kopia av ett original är förlorad inkomst för den som vill sälja originalet. .

Det där stämmer ju inte, jag laddar ner mycket jag aldrig annars skulle köpa.

Varför gör du det då? Antar att det du laddar ner är skit, eftersom du inte vill köpa det? Så då laddar du ner mest för att det är kul att kolla på den där nerladdningsmätaren?

Nej det finns ju saker inom området "saker jag gärna förbrukar om de är gratis men som jag aldrig skulle betala för".
Musik har jag laddat ner i mängder, jag skulle aldrig köpt musiken om jag inte hade möjlighet att ladda ner den. Då hade jag hellre varit utan.
Jag har kollat på en hel del nedladdade filmer jag aldrig skulle köpt, möjligtvis hyrt. Men nu äger jag ju dem då de ligger på min hårddisk.
Jag har laddat ner spel som jag vet kanske kan spelas igenom på en 6 timmar och då inte är värda att punga ut 500-600 kronor för. Spelar dock gärna igenom dem om det är gratis.

Om du kan ara utan ge fan i det då. Vill du spela, så då kan du gott betala för dig. För dyrt? Vänta till rea, är det enbart gratis som gäller? Ja... det är tur att inte fler gör som dig, men men gratis är väl godast antar jag?

Medlem
Skrivet av jooster:

... Eller när ni gör er skyldiga till vållande till annans död genom att fälla ett träd som råkar landa på en snubbe som inte ens hade rätten av vara på din tomt (och inte stod under trädet när du började såga), då är det okej att rubricera som mord?

Ifall du har ihjäl någon genom olyckshändelse, dråp eller mord, så har du fortfarande haft ihjäl honom. Det enda som ändras är brottsrubriceringen och straffpåföljden. Ifall du smyger ut på en åker mitt i natten och slår ihjäl en, typ ko, så har du fortfarande slagit ihjäl en ko, även ifall du inte åkte dit för det. Lagen måste inte avgöra ifall något är stöld eller inte. Tar du något som till hör någon utan att betala för det är det stöld.

Skrivet av jooster:

Nej nej nej nej nej och åter nej. Man skiljer på olika brott för att de är olika brott. Det är inte ordmärkning, det är juridik, och en grundpelare i varje demokratiskt samhälle att alla som misstänks för brott får sitt ärende prövat, anhållna för det brott de är misstänkta för, och inget annat.

Ni har fått mängder med förklaringar om hur fysiska varor som stjäls försvinner, kopior skapas gratis ur tomma intet etc, som inte verkar bita på er. Ta åtminstone till er detta: ni trampar demokratin och rättssamhället på tårna genom att försöka baka ihop två olika brott (som redan har två olika brottsrubriceringar (annars vore det inte två olika brott)) till ett brott. Och efter att ni har trampat demokratin och rättssamhället på tårna så sparkar ni undan knäna och sätter en kniv i halsen på det, genom detta tilltaget. Skilj på skiten, annars kommer diskussionen ALDRIG nånstans.

Det är i det här fallet endast olika rubriceringar av samma brott. Den enda som "trampar på demokratin och rättssamhället" är folk som försöker förringa ett brott genom att hitta på en egen definition av det, som ni försöker, och låtsas att det är något annat än stöld.

Skrivet av autograph:
Skrivet av Jarhead:

Kan någon förklara varför det skulle vara mer berättigat att kopiera ritningarna till ett mjukvarusystem, än ritningarna till något "fysiskt"?

Tja... för att det är enklare?

Så det är OK att begå brott som är lätta?

Skrivet av k3m:

@Gandir Håller med dig. Vad lagen säger, så är det. Tyvärr! Långt bakåt i tiden var lagen helt bombad. Nu är den bättre. Men lagen är lagen, oavsett hur den ser ut. Vad fotfolket vill, skiter den fullständigt i.

Så innan vi hade lagar fanns alltså inte stöld...coolt.

Skrivet av Harakiri:

...
Att vilja ha betalt för nåt är ingen grund-rättighet , tillgång och efterfrågan heter det , vill ingen ha din produkt så kan du inte ta betalt för den , det är ingen rättighet att få betalt hux flux för att du tillverkar nåt ingen vill ha...

Du tänker fel, eller kanske inte alls. Ifall jag säger till dig: "ge mig pengar", och du vägrar, så är det inte stöld. Ifall jag Gör något som du vill ha, mot ersättning (vara, tjänst) i utbyte mot att du får det (är lite som att tala till en dagisklass här) och du tar varan men ger fan i att betala för den, så är det stöld.

Skrivet av Harakiri:

...
Ja det är samma begrepp , dvs ta ett fysiskt objekt utan tillåtelse. Men 2 olika varianter varav det heter stöld eller snatteri. Så ja du kan kalla det stöld i bägge fallen.

För att vända på steken , finns det stöld & snatteri om du piratkopierar? Om du piratkopierar 5 spel är det snatteri vs om du piratkopierar 10 är det då stöld? Nej det är fortfarande piratkopiering.

Skrivet av dzl:

Jag blir nästan rädd av att se att så många människor är så efterblivna här på FZ. Självklart är det stöld att piratkopiera ett spel, det är liksom inget som går att diskutera.

Sen gäller detta endast spel köpte genom windows tjänster, och man har dessutom gått med på detta genom att acceptera villkoren.

Idioterna som gnäller skulle först och främst lära sig att pirata ÄR stöld, och sen att läsa igenom villkoren för produkter som vill använda.

Nej piratkopiering är piratkopiering , ej stöld. Stöld är bara applicerbart på fysiska objekt som i sin tur försvinner då du tar dem , piratkopierar du försvinner inget. Lär dig skillnaden.
Även om jag förstår hur du tänker då du applicerar stöld på begreppet piratkopiering och jag håller med att piratkopiering är ju inget positivt. Du har ju piratkopierat nåt utan tillåtelse. Men det är fortfarande inte stöld.

Nej igen, piratkopiering är ännu en i den långa listan av rubriceringar som betecknar "stöld". Vi har massor av "stöld"; t.ex: grov stöld, rån, snatteri, förskingring. Det du och andra försöker inbilla er själva är att snatteri inte är stöld, det är snatteri...för att det säger lagen.

Jag har också piratat film och musik vid några tillfällen, men jag har inga illusioner om att det jag gjorde inte var fel. Man kan också argumentera för att det är en ringa stöld, speciellt om det är något skräp man aldrig skulle kollat på ifall det enda alternativet var att betala för det och att ingen därför skulle förlora några pengar på det. Jag har massor med argument varför piratkopieringen i vissa fall är OK (enligt mig) och t.o.m något som lett till positiva saker för alla.
Men det enkla faktumet kvarstår fortfarande att det är stöld...vet inte hur man kan göra någonting mycket tydligare.

Medlem

Satan vad ni ordbajsar och märker ord, går inte följa tråden längre. Slåss någon annanstans.


signatur

Ja, jag kanske är ute och cyklar men det är fanimej miljövänligt - purresnurre@2005

Testpilot
Skrivet av Jarhead:
Skrivet av Harakiri:

Nej du klargör dåligt vad du menar här tycker jag. Tror du att jag inte förstår att piratkopiering/patentintrång osv är dåligt eller vad är poängen?

Okej, hoppas att vi kan hålla den här diskussionen så sansad som möjligt, tycker vi börjar flyga iväg lite här.

Jag vill belysa min syn på vad som diskuterats nu. Det var faktiskt du som påstod att jag inte förstod principen om tillgång och efterfrågan, och där anser jag att du tolkade mig på ett fördummande sätt, när du påpekade att man inte har rätt att få betalt för det man producerar. Så jag var tvungen att förklara mig.

Nu har jag inte alls fokuserat på huruvida du tycker piratkopiering är rätt eller fel i den här diskussionen. Jag har försökt uttrycka min åsikt, och försökt kommunicera vad jag tycker är rätt och fel. Jag har delvis pekat på att jag tycker att det är godtyckligt hyckleri, att diskriminera mellan ritningar av mjukvaror och fysiska varor (poängen som jag försökt göra).

Med det sagt har jag ansett det vettigt att fokusera på att bemöta dina inlägg/argument, utan att dra några slutsatser kring hur du ställer dig i frågan, jag har snarare försökt försvara och klargöra mitt egna ställningstagande.

När jag från början bemötte din kommentar så var det med detta i åtanke (dina ord):

"Sen finns det otaliga undersökningar som säger att en piratkopia är inte = en förlorad försäljning.
Det finns många aspekter , dels reklamaspekten att nå ut till fler då nåt piratkopieras vilket gör att fler får nys om att xx finns vilket drar in fler potentiella kunder.
Sen har du även som redan nämnts att folk kopierar men de är ändå inte kunder som skulle köpt om de kunnat och det av olika anledningar."

Jag har försökt belysa vissa av piratkopierings potentiella effekter som inte direkt stöter sig med dina påståenden, men min uppfattning är att reklam aspektens positiva sidor, slås ut kraftigt av vad jag tror leder till en förminskad möjlighet för producenter att sälja sina varor.

Nej jag sade inte att du inte förstod detta med tillgång och efterfrågan , jag påpekade att det är inte en rättighet att få betalt för nåt som ingen vill ha enligt den principen.
Det jag försöker förklara är att mjukvara är 100% ickefysiskt medan ritning på en fysisk produkt kan förenklas fysiskt objekt + ritning = Produkt .
Utan den ena har man inte den andra och det går inte att jämföra det med ren mjukvara ur en värdemässig synvinkel.

Gällande den sista delen får vi helt enkelt komma överens om att vara oense för det finns inga undersökningar som kan peka på hur det verkligen är , det finns för många faktorer som spelar in.
Hur skulle det tex. sett ut om det inte fanns nån som helst piratkopiering , skulle man verkligen sälja lika mycket , höjningar av priset osv. Helt omöjligt att komma fram till det rätta där.

Däremot vet vi ju säkert att de galna siffrorna och skadestånden som existerar idag är på tok vridna åt fel håll , rekommenderar att se videon jag länkar längre ner om du inte sett den innan.

Skrivet av Ender:
Skrivet av Harakiri:

...
Att vilja ha betalt för nåt är ingen grund-rättighet , tillgång och efterfrågan heter det , vill ingen ha din produkt så kan du inte ta betalt för den , det är ingen rättighet att få betalt hux flux för att du tillverkar nåt ingen vill ha...

Du tänker fel, eller kanske inte alls. Ifall jag säger till dig: "ge mig pengar", och du vägrar, så är det inte stöld. Ifall jag Gör något som du vill ha, mot ersättning (vara, tjänst) i utbyte mot att du får det (är lite som att tala till en dagisklass här) och du tar varan men ger fan i att betala för den, så är det stöld.

Jag förstår resonemanget , men du kan inte "ta" ett program/spel , du piratkopierar det och ägaren behåller sitt orginal.

Skrivet av Ender:
Skrivet av Harakiri:

Nej piratkopiering är piratkopiering , ej stöld. Stöld är bara applicerbart på fysiska objekt som i sin tur försvinner då du tar dem , piratkopierar du försvinner inget. Lär dig skillnaden.
Även om jag förstår hur du tänker då du applicerar stöld på begreppet piratkopiering och jag håller med att piratkopiering är ju inget positivt. Du har ju piratkopierat nåt utan tillåtelse. Men det är fortfarande inte stöld.

Nej igen, piratkopiering är ännu en i den långa listan av rubriceringar som betecknar "stöld". Vi har massor av "stöld"; t.ex: grov stöld, rån, snatteri, förskingring. Det du och andra försöker inbilla er själva är att snatteri inte är stöld, det är snatteri...för att det säger lagen.

Jag har också piratat film och musik vid några tillfällen, men jag har inga illusioner om att det jag gjorde inte var fel. Man kan också argumentera för att det är en ringa stöld, speciellt om det är något skräp man aldrig skulle kollat på ifall det enda alternativet var att betala för det och att ingen därför skulle förlora några pengar på det. Jag har massor med argument varför piratkopieringen i vissa fall är OK (enligt mig) och t.o.m något som lett till positiva saker för alla.
Men det enkla faktumet kvarstår fortfarande att det är stöld...vet inte hur man kan göra någonting mycket tydligare.

Jag har också förklarat det väldigt tydligt men det verkar som det är stopp här i förståelsen. Jag förstår din infallsvinkel att det är enkelt att dra alla dessa saker över en och samma kam.

Men försök jämföra värden på en ickefysisk vara och en fysisk och du kommer snabbt upp i absurda summor.
Rekommenderar att titta på denna: http://www.ted.com/talks/rob_reid_the_8_billion_ipod (den är bara 5 min lång)
Då förstår du att det inte går att jämföra dessa och dra dem över samma kam.

Medlem

I ärlighetens namn hur lång tid kommer det ta innan någon kommer runt det här och helt sonika kommer kunna erbjuda att stänga av möjligheten för MicroSoft att snoka i folks datorer ?

Vill man vara skyddad mot insyn så brukar det gå rätt smidigt och lätt nu för tiden.


signatur

Det finns bara tre grupper av människor i världen.
De som kan matte och de som inte kan det.

Inaktiv
Skrivet av Harakiri:
Skrivet av Jarhead:
Skrivet av Harakiri:

Nej du klargör dåligt vad du menar här tycker jag. Tror du att jag inte förstår att piratkopiering/patentintrång osv är dåligt eller vad är poängen?

Okej, hoppas att vi kan hålla den här diskussionen så sansad som möjligt, tycker vi börjar flyga iväg lite här.

Jag vill belysa min syn på vad som diskuterats nu. Det var faktiskt du som påstod att jag inte förstod principen om tillgång och efterfrågan, och där anser jag att du tolkade mig på ett fördummande sätt, när du påpekade att man inte har rätt att få betalt för det man producerar. Så jag var tvungen att förklara mig.

Nu har jag inte alls fokuserat på huruvida du tycker piratkopiering är rätt eller fel i den här diskussionen. Jag har försökt uttrycka min åsikt, och försökt kommunicera vad jag tycker är rätt och fel. Jag har delvis pekat på att jag tycker att det är godtyckligt hyckleri, att diskriminera mellan ritningar av mjukvaror och fysiska varor (poängen som jag försökt göra).

Med det sagt har jag ansett det vettigt att fokusera på att bemöta dina inlägg/argument, utan att dra några slutsatser kring hur du ställer dig i frågan, jag har snarare försökt försvara och klargöra mitt egna ställningstagande.

När jag från början bemötte din kommentar så var det med detta i åtanke (dina ord):

"Sen finns det otaliga undersökningar som säger att en piratkopia är inte = en förlorad försäljning.
Det finns många aspekter , dels reklamaspekten att nå ut till fler då nåt piratkopieras vilket gör att fler får nys om att xx finns vilket drar in fler potentiella kunder.
Sen har du även som redan nämnts att folk kopierar men de är ändå inte kunder som skulle köpt om de kunnat och det av olika anledningar."

Jag har försökt belysa vissa av piratkopierings potentiella effekter som inte direkt stöter sig med dina påståenden, men min uppfattning är att reklam aspektens positiva sidor, slås ut kraftigt av vad jag tror leder till en förminskad möjlighet för producenter att sälja sina varor.

Nej jag sade inte att du inte förstod detta med tillgång och efterfrågan , jag påpekade att det är inte en rättighet att få betalt för nåt som ingen vill ha enligt den principen.
Det jag försöker förklara är att mjukvara är 100% ickefysiskt medan ritning på en fysisk produkt kan förenklas fysiskt objekt + ritning = Produkt .
Utan den ena har man inte den andra och det går inte att jämföra det med ren mjukvara ur en värdemässig synvinkel.

Gällande den sista delen får vi helt enkelt komma överens om att vara oense för det finns inga undersökningar som kan peka på hur det verkligen är , det finns för många faktorer som spelar in.
Hur skulle det tex. sett ut om det inte fanns nån som helst piratkopiering , skulle man verkligen sälja lika mycket , höjningar av priset osv. Helt omöjligt att komma fram till det rätta där.

Däremot vet vi ju säkert att de galna siffrorna och skadestånden som existerar idag är på tok vridna åt fel håll , rekommenderar att se videon jag länkar längre ner om du inte sett den innan.

Skrivet av Ender:
Skrivet av Harakiri:

...
Att vilja ha betalt för nåt är ingen grund-rättighet , tillgång och efterfrågan heter det , vill ingen ha din produkt så kan du inte ta betalt för den , det är ingen rättighet att få betalt hux flux för att du tillverkar nåt ingen vill ha...

Du tänker fel, eller kanske inte alls. Ifall jag säger till dig: "ge mig pengar", och du vägrar, så är det inte stöld. Ifall jag Gör något som du vill ha, mot ersättning (vara, tjänst) i utbyte mot att du får det (är lite som att tala till en dagisklass här) och du tar varan men ger fan i att betala för den, så är det stöld.

Jag förstår resonemanget , men du kan inte "ta" ett program/spel , du piratkopierar det och ägaren behåller sitt orginal.

Skrivet av Ender:
Skrivet av Harakiri:

Nej piratkopiering är piratkopiering , ej stöld. Stöld är bara applicerbart på fysiska objekt som i sin tur försvinner då du tar dem , piratkopierar du försvinner inget. Lär dig skillnaden.
Även om jag förstår hur du tänker då du applicerar stöld på begreppet piratkopiering och jag håller med att piratkopiering är ju inget positivt. Du har ju piratkopierat nåt utan tillåtelse. Men det är fortfarande inte stöld.

Nej igen, piratkopiering är ännu en i den långa listan av rubriceringar som betecknar "stöld". Vi har massor av "stöld"; t.ex: grov stöld, rån, snatteri, förskingring. Det du och andra försöker inbilla er själva är att snatteri inte är stöld, det är snatteri...för att det säger lagen.

Jag har också piratat film och musik vid några tillfällen, men jag har inga illusioner om att det jag gjorde inte var fel. Man kan också argumentera för att det är en ringa stöld, speciellt om det är något skräp man aldrig skulle kollat på ifall det enda alternativet var att betala för det och att ingen därför skulle förlora några pengar på det. Jag har massor med argument varför piratkopieringen i vissa fall är OK (enligt mig) och t.o.m något som lett till positiva saker för alla.
Men det enkla faktumet kvarstår fortfarande att det är stöld...vet inte hur man kan göra någonting mycket tydligare.

Jag har också förklarat det väldigt tydligt men det verkar som det är stopp här i förståelsen. Jag förstår din infallsvinkel att det är enkelt att dra alla dessa saker över en och samma kam.

Men försök jämföra värden på en ickefysisk vara och en fysisk och du kommer snabbt upp i absurda summor.
Rekommenderar att titta på denna: http://www.ted.com/talks/rob_reid_the_8_billion_ipod (den är bara 5 min lång)
Då förstår du att det inte går att jämföra dessa och dra dem över samma kam.

Fast att kopiera ritningarna över en fysisk produkt, är just att kopiera ritningarna över en fysisk produkt och inte den materiella varan man med lite finess kan skapa med hjälp av ritningarna. Om ritningarna existerar på papper eller lagrade som en fil i en dator är ganska oväsentligt. För att skapa en bil så krävs så klart en ritning + materiell för att skapa en fysisk bil, och mjukvaran är både en ritning och produkten i ett (eller faktiskt inte då det krävs ett operativsystem, och mjukvara för att tolka ritningarna eller instruktionerna).

Ska vi tala som ekonomer så krävs det fler produktionsfaktorer än fysiskt objekt + ritningar = fysisk produkt. Dem tre fundamentala produktionsfaktorerna brukar ju sägas vara arbete, naturresurser och kapital och vi kan därtill tillägga kunskap.

Mjukvara är definitivt kunskaps och arbetsintensivt att producera, krävs inte mycket real kapital, men finanskapital kan kosta. Sen så nyttjar inte mjukvarutillverkning naturresurser i större skala men vad gör det för skillnad värdemässigt? (För att vara extremt petig så existerar inte mjukvara utanför en fysisk kontext, mjukvarans form är definitivt beroende av hårdvarans begränsningar, en 3d animerad film är relativt dyr att utveckla då produktionen kräver dyr hårdvara.

Jag förstår absolut inte din så kallade värdemässiga skillnad som du anser är rimlig att göra. På vilket sätt menar du att det existerar en värdemässig skillnad, när vi vet att produktionskostnader inte alls är avgörande för prissättning, utan erkänner att marknaden via utbud och efterfrågan utgör prissättnings mekanismen? (en subjektiv värdelära) (Jag uppskattar verkligen om du förklarar detta, kanske kan lära mig?)

Förövrigt tittade jag på videon du länkade. (trevligt att du vill dela men...) Det är inte riktigt min grej, det klingar illa när jag hör blandningen, av seriösa påståenden och komedi, då jag anser att vi direkt seglar iväg ifrån vad som är relevant. (Föredrar att allvarliga diskussioner skippar så mycket Pathos som möjligt och håller sig till Logos. Dock så lyssnade jag, och det är inte ovanligt att intresseorganisationer och företag överdriver dem skadeståndsbelopp, och alla andra uppgifter dem uppger i juridiska processer.


signatur

Mohawk

Testpilot
Skrivet av Jarhead:
Skrivet av Harakiri:

Nej jag sade inte att du inte förstod detta med tillgång och efterfrågan , jag påpekade att det är inte en rättighet att få betalt för nåt som ingen vill ha enligt den principen.
Det jag försöker förklara är att mjukvara är 100% ickefysiskt medan ritning på en fysisk produkt kan förenklas fysiskt objekt + ritning = Produkt .
Utan den ena har man inte den andra och det går inte att jämföra det med ren mjukvara ur en värdemässig synvinkel.

Gällande den sista delen får vi helt enkelt komma överens om att vara oense för det finns inga undersökningar som kan peka på hur det verkligen är , det finns för många faktorer som spelar in.
Hur skulle det tex. sett ut om det inte fanns nån som helst piratkopiering , skulle man verkligen sälja lika mycket , höjningar av priset osv. Helt omöjligt att komma fram till det rätta där.

Däremot vet vi ju säkert att de galna siffrorna och skadestånden som existerar idag är på tok vridna åt fel håll , rekommenderar att se videon jag länkar längre ner om du inte sett den innan.

Fast att kopiera ritningarna över en fysisk produkt, är just att kopiera ritningarna över en fysisk produkt och inte den materiella varan man med lite finess kan skapa med hjälp av ritningarna. Om ritningarna existerar på papper eller lagrade som en fil i en dator är ganska oväsentligt. För att skapa en bil så krävs så klart en ritning + materiell för att skapa en fysisk bil, och mjukvaran är både en ritning och produkten i ett (eller faktiskt inte då det krävs ett operativsystem, och mjukvara för att tolka ritningarna eller instruktionerna).

Ska vi tala som ekonomer så krävs det fler produktionsfaktorer än fysiskt objekt + ritningar = fysisk produkt. Dem tre fundamentala produktionsfaktorerna brukar ju sägas vara arbete, naturresurser och kapital och vi kan därtill tillägga kunskap.

Mjukvara är definitivt kunskaps och arbetsintensivt att producera, krävs inte mycket real kapital, men finanskapital kan kosta. Sen så nyttjar inte mjukvarutillverkning naturresurser i större skala men vad gör det för skillnad värdemässigt? (För att vara extremt petig så existerar inte mjukvara utanför en fysisk kontext, mjukvarans form är definitivt beroende av hårdvarans begränsningar, en 3d animerad film är relativt dyr att utveckla då produktionen kräver dyr hårdvara.

Jag förstår absolut inte din så kallade värdemässiga skillnad som du anser är rimlig att göra. På vilket sätt menar du att det existerar en värdemässig skillnad, när vi vet att produktionskostnader inte alls är avgörande för prissättning, utan erkänner att marknaden via utbud och efterfrågan utgör prissättnings mekanismen? (en subjektiv värdelära) (Jag uppskattar verkligen om du förklarar detta, kanske kan lära mig?)

Förövrigt tittade jag på videon du länkade. (trevligt att du vill dela men...) Det är inte riktigt min grej, det klingar illa när jag hör blandningen, av seriösa påståenden och komedi, då jag anser att vi direkt seglar iväg ifrån vad som är relevant. (Föredrar att allvarliga diskussioner skippar så mycket Pathos som möjligt och håller sig till Logos. Dock så lyssnade jag, och det är inte ovanligt att intresseorganisationer och företag överdriver dem skadeståndsbelopp, och alla andra uppgifter dem uppger i juridiska processer.

Ja precis du har ju förstått detta , kopierar man en ritning behövs så mycket mera än om du kopierar en programvara.
Gällande videon är det mera en smårolig grej på hur absurt det blivit.

Inaktiv
Skrivet av Harakiri:
Skrivet av Jarhead:
Skrivet av Harakiri:

Nej jag sade inte att du inte förstod detta med tillgång och efterfrågan , jag påpekade att det är inte en rättighet att få betalt för nåt som ingen vill ha enligt den principen.
Det jag försöker förklara är att mjukvara är 100% ickefysiskt medan ritning på en fysisk produkt kan förenklas fysiskt objekt + ritning = Produkt .
Utan den ena har man inte den andra och det går inte att jämföra det med ren mjukvara ur en värdemässig synvinkel.

Gällande den sista delen får vi helt enkelt komma överens om att vara oense för det finns inga undersökningar som kan peka på hur det verkligen är , det finns för många faktorer som spelar in.
Hur skulle det tex. sett ut om det inte fanns nån som helst piratkopiering , skulle man verkligen sälja lika mycket , höjningar av priset osv. Helt omöjligt att komma fram till det rätta där.

Däremot vet vi ju säkert att de galna siffrorna och skadestånden som existerar idag är på tok vridna åt fel håll , rekommenderar att se videon jag länkar längre ner om du inte sett den innan.

Fast att kopiera ritningarna över en fysisk produkt, är just att kopiera ritningarna över en fysisk produkt och inte den materiella varan man med lite finess kan skapa med hjälp av ritningarna. Om ritningarna existerar på papper eller lagrade som en fil i en dator är ganska oväsentligt. För att skapa en bil så krävs så klart en ritning + materiell för att skapa en fysisk bil, och mjukvaran är både en ritning och produkten i ett (eller faktiskt inte då det krävs ett operativsystem, och mjukvara för att tolka ritningarna eller instruktionerna).

Ska vi tala som ekonomer så krävs det fler produktionsfaktorer än fysiskt objekt + ritningar = fysisk produkt. Dem tre fundamentala produktionsfaktorerna brukar ju sägas vara arbete, naturresurser och kapital och vi kan därtill tillägga kunskap.

Mjukvara är definitivt kunskaps och arbetsintensivt att producera, krävs inte mycket real kapital, men finanskapital kan kosta. Sen så nyttjar inte mjukvarutillverkning naturresurser i större skala men vad gör det för skillnad värdemässigt? (För att vara extremt petig så existerar inte mjukvara utanför en fysisk kontext, mjukvarans form är definitivt beroende av hårdvarans begränsningar, en 3d animerad film är relativt dyr att utveckla då produktionen kräver dyr hårdvara.

Jag förstår absolut inte din så kallade värdemässiga skillnad som du anser är rimlig att göra. På vilket sätt menar du att det existerar en värdemässig skillnad, när vi vet att produktionskostnader inte alls är avgörande för prissättning, utan erkänner att marknaden via utbud och efterfrågan utgör prissättnings mekanismen? (en subjektiv värdelära) (Jag uppskattar verkligen om du förklarar detta, kanske kan lära mig?)

Förövrigt tittade jag på videon du länkade. (trevligt att du vill dela men...) Det är inte riktigt min grej, det klingar illa när jag hör blandningen, av seriösa påståenden och komedi, då jag anser att vi direkt seglar iväg ifrån vad som är relevant. (Föredrar att allvarliga diskussioner skippar så mycket Pathos som möjligt och håller sig till Logos. Dock så lyssnade jag, och det är inte ovanligt att intresseorganisationer och företag överdriver dem skadeståndsbelopp, och alla andra uppgifter dem uppger i juridiska processer.

Ja precis du har ju förstått detta , kopierar man en ritning behövs så mycket mera än om du kopierar en programvara.
Gällande videon är det mera en smårolig grej på hur absurt det blivit.

För att producera en fysisk produkt behövs självklart mer än ritningarna, men kopieringen av ritningarna är ju det som är av betydelse, dom är mycket mer värda än en enskild produkt, och ibland till och med mer värda en det kapital som krävs för att producera produkten.

Men angående den värdemässiga skillnaden på fysisk produkt och mjukvara, vad består den värdemässiga skillnaden av?


signatur

Mohawk

Testpilot
Skrivet av Jarhead:
Skrivet av Harakiri:

Ja precis du har ju förstått detta , kopierar man en ritning behövs så mycket mera än om du kopierar en programvara.
Gällande videon är det mera en smårolig grej på hur absurt det blivit.

För att producera en fysisk produkt behövs självklart mer än ritningarna, men kopieringen av ritningarna är ju det som är av betydelse, dom är mycket mer värda än en enskild produkt, och ibland till och med mer värda en det kapital som krävs för att producera produkten.

Men angående den värdemässiga skillnaden på fysisk produkt och mjukvara, vad består den värdemässiga skillnaden av?

Du förstod det nyss ju ? Men du verkar missförstå med avsikt. Jag har tyvärr inte fantasi för fler försök på detta.

Inaktiv
Skrivet av Harakiri:
Skrivet av Jarhead:
Skrivet av Harakiri:

Ja precis du har ju förstått detta , kopierar man en ritning behövs så mycket mera än om du kopierar en programvara.
Gällande videon är det mera en smårolig grej på hur absurt det blivit.

För att producera en fysisk produkt behövs självklart mer än ritningarna, men kopieringen av ritningarna är ju det som är av betydelse, dom är mycket mer värda än en enskild produkt, och ibland till och med mer värda en det kapital som krävs för att producera produkten.

Men angående den värdemässiga skillnaden på fysisk produkt och mjukvara, vad består den värdemässiga skillnaden av?

Du förstod det nyss ju ? Men du verkar missförstå med avsikt. Jag har tyvärr inte fantasi för fler försök på detta.

Nej jag missförstår inte med flit, jag är verkligen uppriktig. Kanske talar du om värden i någon form av vardagsspråk? I dagens marknadskapitalistiska värld bestäms värden som vi båda påpekat av tillgång och efterfrågan?

"Det jag försöker förklara är att mjukvara är 100% ickefysiskt medan ritning på en fysisk produkt kan förenklas fysiskt objekt + ritning = Produkt .
Utan den ena har man inte den andra och det går inte att jämföra det med ren mjukvara ur en värdemässig synvinkel."

Menar du att mjukvara på grund av låga insatser av naturresurser, bör prissättas lägre än naturresurs intensiv produktion?


signatur

Mohawk

Medlem
Skrivet av Harakiri:
Skrivet av Ender:
Skrivet av Harakiri:

...
Att vilja ha betalt för nåt är ingen grund-rättighet , tillgång och efterfrågan heter det , vill ingen ha din produkt så kan du inte ta betalt för den , det är ingen rättighet att få betalt hux flux för att du tillverkar nåt ingen vill ha...

Du tänker fel, eller kanske inte alls. Ifall jag säger till dig: "ge mig pengar", och du vägrar, så är det inte stöld. Ifall jag Gör något som du vill ha, mot ersättning (vara, tjänst) i utbyte mot att du får det (är lite som att tala till en dagisklass här) och du tar varan men ger fan i att betala för den, så är det stöld.

Jag förstår resonemanget , men du kan inte "ta" ett program/spel , du piratkopierar det och ägaren behåller sitt orginal.

Som du mycket väl vet så har "originalet" aldrig varit till salu...förutom inom konsten, där "kopiorna" av kända målningar heter Litografier, och ges ut i begränsad upplaga. Såvida det inte rör sig om ren massproduktion (tänk en poster) förstås.
Ifall detta är för komplicerat så behöver du inte ens blanda in sakers "värde". Det är inte upp till dig att avgöra en varas värde, det är den som tillhandahåller varan som bestämmer dess värde. Det är din fulla rättighet att inte vara överens om priset, och därför låta bli att köpa den. Om du däremot tar den iallafall, utan att betala den så har du stulit den.

Det hela är väldigt basic, egentligen. Förvånansvärt att det är så svårt att förstå.

Medlem
Skrivet av Jarhead:
Skrivet av Harakiri:
Skrivet av Jarhead:
Skrivet av Harakiri:

Ja precis du har ju förstått detta , kopierar man en ritning behövs så mycket mera än om du kopierar en programvara.
Gällande videon är det mera en smårolig grej på hur absurt det blivit.

För att producera en fysisk produkt behövs självklart mer än ritningarna, men kopieringen av ritningarna är ju det som är av betydelse, dom är mycket mer värda än en enskild produkt, och ibland till och med mer värda en det kapital som krävs för att producera produkten.

Men angående den värdemässiga skillnaden på fysisk produkt och mjukvara, vad består den värdemässiga skillnaden av?

Du förstod det nyss ju ? Men du verkar missförstå med avsikt. Jag har tyvärr inte fantasi för fler försök på detta.

Nej jag missförstår inte med flit, jag är verkligen uppriktig. Kanske talar du om värden i någon form av vardagsspråk? I dagens marknadskapitalistiska värld bestäms värden som vi båda påpekat av tillgång och efterfrågan?

"Det jag försöker förklara är att mjukvara är 100% ickefysiskt medan ritning på en fysisk produkt kan förenklas fysiskt objekt + ritning = Produkt .
Utan den ena har man inte den andra och det går inte att jämföra det med ren mjukvara ur en värdemässig synvinkel."

Menar du att mjukvara på grund av låga insatser av naturresurser, bör prissättas lägre än naturresurs intensiv produktion?

Haha, skönt ifall man som konsument hela tiden kunde ifrågasätta varor med argumentet att: "Ja, men så mycket kostade ju inte den här varan att tillverka...".
Tänk tanken att man går och handlar en tröja: "Jaha, 200 säger du? Den här biten bomull och polyester kan ju knappast kostat mer i material och Taiwanesisk barnarbetarlön än 8 kronor...vi säger så här, jag ger dig 15 spänn för det, så gav jag en 7 kronor extra för frakten, trots att den liftade med ett containerfartyg som ändå skulle hit med de andra tröjorna."
Eller att man går och köper en fysisk musik-CD i butik: Jaha, 198:- säger du, men nu råkar jag veta att den här skivan redan sålt mer än vad originalet kostade att spela in...faktum är att det är JAG som borde få betalt för att ta emot den!"

Sist jag kollade fungerar inte världen så, tvärt emot vad många verkar tro

Magnus Betnér förklarar det även så tydligt här:

(typ 36 minuter in)

Inaktiv

Ja den tanken är rätt så främmande för oss. Objektiva värdeläror som hävdar att saker och ting har någon form av inre värden, blev ganska otänkbara med marginalist-revolutionen på 1800-talet. Frågan är bara huruvida det är detta Harikiri menar, hoppas fortfarande på en förklaring?

Kul att även du delar videos, men jag tror att vi riskerar att förolämpa varandra om vi gör komedi av varandras ståndpunkter, vilket inte kommer leda till någon förståelse oss emellan, utan bara fientlighet.


signatur

Mohawk

Testpilot
Skrivet av Ender:
Skrivet av Harakiri:
Skrivet av Ender:
Skrivet av Harakiri:

...
Att vilja ha betalt för nåt är ingen grund-rättighet , tillgång och efterfrågan heter det , vill ingen ha din produkt så kan du inte ta betalt för den , det är ingen rättighet att få betalt hux flux för att du tillverkar nåt ingen vill ha...

Du tänker fel, eller kanske inte alls. Ifall jag säger till dig: "ge mig pengar", och du vägrar, så är det inte stöld. Ifall jag Gör något som du vill ha, mot ersättning (vara, tjänst) i utbyte mot att du får det (är lite som att tala till en dagisklass här) och du tar varan men ger fan i att betala för den, så är det stöld.

Jag förstår resonemanget , men du kan inte "ta" ett program/spel , du piratkopierar det och ägaren behåller sitt orginal.

Som du mycket väl vet så har "originalet" aldrig varit till salu...förutom inom konsten, där "kopiorna" av kända målningar heter Litografier, och ges ut i begränsad upplaga. Såvida det inte rör sig om ren massproduktion (tänk en poster) förstås.
Ifall detta är för komplicerat så behöver du inte ens blanda in sakers "värde". Det är inte upp till dig att avgöra en varas värde, det är den som tillhandahåller varan som bestämmer dess värde. Det är din fulla rättighet att inte vara överens om priset, och därför låta bli att köpa den. Om du däremot tar den iallafall, utan att betala den så har du stulit den.

Det hela är väldigt basic, egentligen. Förvånansvärt att det är så svårt att förstå.

Jag förstår hur du menar , men det är fortfarande så att den som nu har orginalet får den kopierad. Att sen du påstår att det är stöld för att säljaren/ägaren/whatever förlorar pengar på det hela är icke relevant här. Låt oss döpa om Piratkopering till Stöldkopiering för att göra det lättare att förstå min poäng.
Stöld = nej , för då försvinner ett fysiskt ting för den som blir bestulen. Stöldkopiering = ja , för då har du gjort en otillåten kopia.

Medlem
Skrivet av Jarhead:

Ja den tanken är rätt så främmande för oss. Objektiva värdeläror som hävdar att saker och ting har någon form av inre värden, blev ganska otänkbara med marginalist-revolutionen på 1800-talet. Frågan är bara huruvida det är detta Harikiri menar, hoppas fortfarande på en förklaring?

Kul att även du delar videos, men jag tror att vi riskerar att förolämpa varandra om vi gör komedi av varandras ståndpunkter, vilket inte kommer leda till någon förståelse oss emellan, utan bara fientlighet.

Bra sagt, du har antagligen rätt. Någon förståelse kommer dock aldrig hända som det ser ut.

Medlem
Skrivet av Harakiri:
Skrivet av Ender:
Skrivet av Harakiri:
Skrivet av Ender:
Skrivet av Harakiri:

...
Att vilja ha betalt för nåt är ingen grund-rättighet , tillgång och efterfrågan heter det , vill ingen ha din produkt så kan du inte ta betalt för den , det är ingen rättighet att få betalt hux flux för att du tillverkar nåt ingen vill ha...

Du tänker fel, eller kanske inte alls. Ifall jag säger till dig: "ge mig pengar", och du vägrar, så är det inte stöld. Ifall jag Gör något som du vill ha, mot ersättning (vara, tjänst) i utbyte mot att du får det (är lite som att tala till en dagisklass här) och du tar varan men ger fan i att betala för den, så är det stöld.

Jag förstår resonemanget , men du kan inte "ta" ett program/spel , du piratkopierar det och ägaren behåller sitt orginal.

Som du mycket väl vet så har "originalet" aldrig varit till salu...förutom inom konsten, där "kopiorna" av kända målningar heter Litografier, och ges ut i begränsad upplaga. Såvida det inte rör sig om ren massproduktion (tänk en poster) förstås.
Ifall detta är för komplicerat så behöver du inte ens blanda in sakers "värde". Det är inte upp till dig att avgöra en varas värde, det är den som tillhandahåller varan som bestämmer dess värde. Det är din fulla rättighet att inte vara överens om priset, och därför låta bli att köpa den. Om du däremot tar den iallafall, utan att betala den så har du stulit den.

Det hela är väldigt basic, egentligen. Förvånansvärt att det är så svårt att förstå.

Jag förstår hur du menar , men det är fortfarande så att den som nu har orginalet får den kopierad. Att sen du påstår att det är stöld för att säljaren/ägaren/whatever förlorar pengar på det hela är icke relevant här. Låt oss döpa om Piratkopering till Stöldkopiering för att göra det lättare att förstå min poäng.
Stöld = nej , för då försvinner ett fysiskt ting för den som blir bestulen. Stöldkopiering = ja , för då har du gjort en otillåten kopia.

Jag förstår hur du menar också, det är att följden av handlingen (kopieringen) är en stöld du inte verkar greppa. Varför kan man inte bara hacka sin bank och piratkopiera en etta och en jäkla massa nollor till sitt konto då? Då kan man ju endast åka dit för dataintrång och piratkopiering...cool. Snatteri är inte heller stöld, då det heter snatteri i lagen...och då har man ju liksom inte stulit en vara, som förövrigt bara är en slags kopia av ett original. Kanske kan hitta på begreppet piratsnatteri, så låter det lite sådär trevligt också...alla varor under ca. 1000 kr är därmed gratis...så bra.

Inaktiv

Skulle det inte vara att stjäla någons dna om jag tog ett stycke mot någons vilja? Det är ju inte så att personen i fråga dör, eller ens märker av att jag kopierar hans dna.

Tråkigt att diskussionen än en gång svävar in på skillnaden mellan kopiering och stöld. Det är bara i dagens juridiska mening som det finns en skarp gräns mellan stöld och piratkopiering. För att vara konstruktiva bör vi nog föra diskussionen utanför juridikens värld. Det är ju vår personliga syn på saker och ting vi vill framföra och inte svenska statens (då vi inte explicit framför detta). (Skulle vi begränsa oss till att ränta var tidsstöld om vi hade diskuterat stöld på 1400-talet för att lagen och kyrkan sa det?)


signatur

Mohawk

Testpilot
Skrivet av Ender:
Skrivet av Harakiri:

Jag förstår hur du menar , men det är fortfarande så att den som nu har orginalet får den kopierad. Att sen du påstår att det är stöld för att säljaren/ägaren/whatever förlorar pengar på det hela är icke relevant här. Låt oss döpa om Piratkopering till Stöldkopiering för att göra det lättare att förstå min poäng.
Stöld = nej , för då försvinner ett fysiskt ting för den som blir bestulen. Stöldkopiering = ja , för då har du gjort en otillåten kopia.

Jag förstår hur du menar också, det är att följden av handlingen (kopieringen) är en stöld du inte verkar greppa. Varför kan man inte bara hacka sin bank och piratkopiera en etta och en jäkla massa nollor till sitt konto då? Då kan man ju endast åka dit för dataintrång och piratkopiering...cool. Snatteri är inte heller stöld, då det heter snatteri i lagen...och då har man ju liksom inte stulit en vara, som förövrigt bara är en slags kopia av ett original. Kanske kan hitta på begreppet piratsnatteri, så låter det lite sådär trevligt också...alla varor under ca. 1000 kr är därmed gratis...så bra.

Jag tror du vill applicera stöld = den försvunna oskuldsfullheten då man upptäcker att nån kopierat nåt som du inte vill skall kopieras.

Men eftersom du förstår vad jag menar och vice versa är det väl avslutat för ingen av oss kommer väl att byta åsikt?

Medlem
Skrivet av Harakiri:
Skrivet av Ender:
Skrivet av Harakiri:

Jag förstår hur du menar , men det är fortfarande så att den som nu har orginalet får den kopierad. Att sen du påstår att det är stöld för att säljaren/ägaren/whatever förlorar pengar på det hela är icke relevant här. Låt oss döpa om Piratkopering till Stöldkopiering för att göra det lättare att förstå min poäng.
Stöld = nej , för då försvinner ett fysiskt ting för den som blir bestulen. Stöldkopiering = ja , för då har du gjort en otillåten kopia.

Jag förstår hur du menar också, det är att följden av handlingen (kopieringen) är en stöld du inte verkar greppa. Varför kan man inte bara hacka sin bank och piratkopiera en etta och en jäkla massa nollor till sitt konto då? Då kan man ju endast åka dit för dataintrång och piratkopiering...cool. Snatteri är inte heller stöld, då det heter snatteri i lagen...och då har man ju liksom inte stulit en vara, som förövrigt bara är en slags kopia av ett original. Kanske kan hitta på begreppet piratsnatteri, så låter det lite sådär trevligt också...alla varor under ca. 1000 kr är därmed gratis...så bra.

Jag tror du vill applicera stöld = den försvunna oskuldsfullheten då man upptäcker att nån kopierat nåt som du inte vill skall kopieras.

Men eftersom du förstår vad jag menar och vice versa är det väl avslutat för ingen av oss kommer väl att byta åsikt?

Sant, vi har nog kommit till ett stillestånd där. Vill bara förtydliga att jag inte nödvändigtvis är mot piratande, det är mer att jag inte vill skönmåla det, att få det till någonting annat mer lättsmält än vad jag anser att det är. Att jag stundtals kan ha en dryg ton är att jag mer tycker att det är en självklarhet snarare än en åsikt...typ: himlen är blå eller något liknande. Jag försöker övertyga genom det som jag ser som given logik, men får nöja mig med att ha sagt mitt.

Kul att bolla tankesätt iallafall, och tack till Jarhead som fört en väldigt konstruktiv diskussion där jag mer brunnit av ibland...har inte sovit så mycket på sistone...märker av det själv

Medlem
Skrivet av Jarhead:

Skulle det inte vara att stjäla någons dna om jag tog ett stycke mot någons vilja? Det är ju inte så att personen i fråga dör, eller ens märker av att jag kopierar hans dna.

Tycker diskussionen ibland kan vara intressant just runt hur mycket någon förlorar när man inte gör rätt för sig i olika sammanhang. Jag håller med många när de säger att ingen ekonomisk förlust skett till upphovsrättsinnehavaren då man aldrig skulle betalat för den iallafall. Däremot så tror jag att man ofta ljuger för sig själv, ifall man har någorlunda moraliskt samvete. Hade inte nedladdningsalternativet funnits kanske man hade betalat för det iallafall, men så länge det finns så behöver man inte ta ställning till den frågan på riktigt.

Att planka på tunnelbana, buss, bio eller tåg är ju också en annan sak...de går ju i vilket fall som helst kan man ju resonera, så vem förlorar på att jag åker med då (i mån av plats förstås)? Visst är det ett argument, men liksom med piratkopiering så är det ohållbart, då man förlitar sig på att någon annan betalar för en. Det är lätt att bortse från att allt kostar, och ifall ALLA skulle utnyttja "gratis" alternativen så skulle dessa upphöra att existera...det är en ofrånkomlig sanning.

Som ett tillägg kan man ju också nämna att det aldrig handlar om hur mycket en person tjänar på en produkt...analog som digital. Kolla på Notch t.ex...han blev stormrik, visst, men var priset oskäligt utifrån konsumentens perspektiv? Näe, det var ju inte det. Där har vi en kombination av tillgång och efterfrågan.
I situationer jag inte skulle ha något moraliskt hinder mot att begå lagbrott så är det när företag tjänar stora pengar på att avgiftsbelägga sådant som rent vatten i vissa länder. Eller andra fall där man stryper tillgången för att öka efterfrågan och sedan ta extra mycket betalt för en livsnödvändig produkt.
Finns gott om sådana exempel i världen.

Folk som tjänar miljoner på appar som kostar konsumenten 7 kr är inte ett sådant exempel, och att stjäla (genom piratkopiering) av dessa människor med argumentet att "men dom tjänar ändå bra" är förkastligt på fler plan än det moraliska...det är sådant som gör att vi inte längre kommer ha billiga appar.

Som sagt, det kan vara roligt att leka med argumenten kring detta, men det är en stöld, tillverkaren eller upphovsrättsinnehavaren får inte betalt för sina varor och de kommer sluta tillverkas. Folk som piratar i någon större utsträckning snyltar på andra som betalar för varorna och tjänsterna, och så var det med det.

Inaktiv
Skrivet av Ender:
Skrivet av Jarhead:

Skulle det inte vara att stjäla någons dna om jag tog ett stycke mot någons vilja? Det är ju inte så att personen i fråga dör, eller ens märker av att jag kopierar hans dna.

Tycker diskussionen ibland kan vara intressant just runt hur mycket någon förlorar när man inte gör rätt för sig i olika sammanhang. Jag håller med många när de säger att ingen ekonomisk förlust skett till upphovsrättsinnehavaren då man aldrig skulle betalat för den iallafall. Däremot så tror jag att man ofta ljuger för sig själv, ifall man har någorlunda moraliskt samvete. Hade inte nedladdningsalternativet funnits kanske man hade betalat för det iallafall, men så länge det finns så behöver man inte ta ställning till den frågan på riktigt.

Att planka på tunnelbana, buss, bio eller tåg är ju också en annan sak...de går ju i vilket fall som helst kan man ju resonera, så vem förlorar på att jag åker med då (i mån av plats förstås)? Visst är det ett argument, men liksom med piratkopiering så är det ohållbart, då man förlitar sig på att någon annan betalar för en. Det är lätt att bortse från att allt kostar, och ifall ALLA skulle utnyttja "gratis" alternativen så skulle dessa upphöra att existera...det är en ofrånkomlig sanning.

Som ett tillägg kan man ju också nämna att det aldrig handlar om hur mycket en person tjänar på en produkt...analog som digital. Kolla på Notch t.ex...han blev stormrik, visst, men var priset oskäligt utifrån konsumentens perspektiv? Näe, det var ju inte det. Där har vi en kombination av tillgång och efterfrågan.
I situationer jag inte skulle ha något moraliskt hinder mot att begå lagbrott så är det när företag tjänar stora pengar på att avgiftsbelägga sådant som rent vatten i vissa länder. Eller andra fall där man stryper tillgången för att öka efterfrågan och sedan ta extra mycket betalt för en livsnödvändig produkt.
Finns gott om sådana exempel i världen.

Folk som tjänar miljoner på appar som kostar konsumenten 7 kr är inte ett sådant exempel, och att stjäla (genom piratkopiering) av dessa människor med argumentet att "men dom tjänar ändå bra" är förkastligt på fler plan än det moraliska...det är sådant som gör att vi inte längre kommer ha billiga appar.

Som sagt, det kan vara roligt att leka med argumenten kring detta, men det är en stöld, tillverkaren eller upphovsrättsinnehavaren får inte betalt för sina varor och de kommer sluta tillverkas. Folk som piratar i någon större utsträckning snyltar på andra som betalar för varorna och tjänsterna, och så var det med det.

Jag håller helt med!

Piratkopiering av mjukvara är på alla sätt och vis likställt med att parasitera, och det är kanske främst det som oroar mig i den här debatten. Många av dem människorna som gör det känner att dem på något sätt tjänar samhället i någon form av Robin Hood kamp...

Detsamma gäller dem som plankar i kollektivtrafiken, dem har ju till och med lyckats organisera sig i den grad att dem upprättat en egen avgiftskassa som dem kallar för p-kassan. Med en månadsavgift på 100-150 kr försäkrar dem dig att dem betalar dina böter när du plankar, i Göteborg och Stockholm...

Om alla istället drog sitt strå till stacken, skulle kollektivtrafiken förmodligen kunna pressa ner priserna, förbättra kvalitén på tjänsterna och minska övervakningskostnader... Det odemokratiska inslaget i det hela är också väldigt skrämmande. "Jag tycker att all mjukvara skall vara gratis och lagligt att kopiera, därför skiter jag i lagar som förbjuder kopiering."
Principen om rättsstaten och lagen verkar inte vara särskilt viktig för dessa människor, utan likt despoter gör dem vad som faller dem in.

Slutligen vill jag tacka både Ender och Harikiri för en lång och relativt sansad diskussion!


signatur

Mohawk

Skriv svar