FZ utser de 100 bästa spelen genom tiderna!

Fast många saker som du nämner är ju i slutändan subjektiva trots allt, t.ex kan ju du tycka att en story eller röstskådespel är bra samtidigt som någon annan tycker det är dåligt.

Bara för att nån tycker olika så innebär det ju inte att de har rätt, sen finns det ju grader i helvetet å någonstans så kommer man som jag skrev till att preferenser, tycke å smak kommer spela in.

Men tror de flesta kan vara överens om att grafiska fideliteten i Day of the Tentacle är bättre än den i Undertale - jag anser ju att någon har fel om de tycker annat. Det är som en förälder som skulle påstå att deras barns kritmålning håller en högre kvalitet än takmålningen i sixtinska kapellet - det går ju inte att ta en sådan åsikt seriöst.
Sen så kan man ju värdera om grafisk fidelitet spelar någon roll eller inte för slutprodukten, därav viktigt att man har tydliga kriterier när man gör en lista, FZs lista är en lista över vilka spel de tycker är bäst, detta är helt ok - även om det verkar som de värderar helt andra saker än vad jag hade gjort.

Visst är vissa spel tekniskt överlägsna och mer detaljerade och realistiska än andra, men frågan är om det passar spelets vision. Undertale i Unreal Engine 5? Nej tack. Grafiken är en del av spelets identitet och hur det undergräver traditionella RPG:er, och tillför spelet något snarare än att ta bort nåt. På samma sätt skulle jag inte vilja ha Witcher 3 i Ori's stil, det skulle försämra spelet trots att jag själv tycker Ori and the Will of the Wisps är ett av de bästa spelen någonsin.

Och för att krångla till det - Resident Evil och Wind Waker släpptes samma år. Vilket har bäst grafisk fidelitet? Jag skulle själv ge priset till Wind Waker som idag står sig bättre än alla andra spel som släpptes det året, där Nintendo tog en stor risk som fick mycket skit men som idag visade sig vara ett bra val. Någon annan kan hävda att GTA Vice City objektivt har bättre grafik, utan att det ens är upp till diskussion. Själv tycker jag det ser ut som skit även om det var tekniskt bra på den tiden.

Inget av de spelen skulle dock passa om de bytte grafik med varandra, så grafiken, har ju tillfört visionen något och båda förtjänar alltså bra "poäng" för dess grafik. Och då blir bedömningen väldigt subjektiv helt plötsligt.

Ska jag vara riktigt fyrkantig så släpptes Astro Bot för ett år och fyra dagar sedan.
Men jag förstår resonemanget.

Majoriteten av spelkritiker håller inte med dig, då det är det högst rankade av kritiker på Metacritic. Spelarbasen håller GTA IV som fjärde bäst sedan steget till 3D togs.

Kritiker:
GTA IV - 98
GTA V - 97
GTA III - 97
Vice City - 95
San Andreas - 95

Spelarbasen:
San Andreas - 9.1
Vice City - 8.6
GTA V - 8.5
GTA IV - 8.3
GTA III - 8.0

Ok, rätt säker på vilka tre spel som är i top 3, som även redan nämnts i tråden några ggr.
Då det är helt orimligt att de ligger utanför top 100.

Jag var beredd att inte hålla med alls när jag började läsa vad du skrivit. Särskilt eftersom det så himla ofta blir en diskussion här på FZ om subjektiv/objektiv, inte minst i denna tråd, vilket är rätt tröttsamt. Många verkar inte alls förstå att deras egna tyckande inte är objektivt. Suck. En bedömning av spel - eller vilka andra kulturformer som helst - är ju i slutändan subjektiv.

Men (!) sen började jag hålla med dig. När det kommer till - för att ta ett av dina exempel - historisk influens, så torde det gå att mäta. Om man vill vara noggrann så får man använda vedertagen metodik enligt liknande forskning. Om man vill vara mindre vetenskaplig kan man som "expert"journalist inom ett visst område dra slutsatser utan att mäta evidens enligt metodik etc, snarare baserat på typ känsla och erfarenhet. FZ skulle jag ändå kalla "expert"journalister inom området spel. Jag litar på er magkänsla och tycker att er lista är både subjektiv och "objektiv", även om vissa av mina egna favoriter inte är med.

Ni som gnäller kan ju läsa nåt annat istället. Eller föra en trevligare diskussion om varför saker är fel enligt er. Detta istället för att bara vara sura och sprida negativitet för att nåt gammalt spel som inte är relevant längre inte är med på en lista som inte ens är er.

Ps. Dig jag svarar på i det här inlägget tycker INTE gnäller i onödan. Ville bara ta upp det också i samband med mitt svar till dig.

Det var ett riktigt uselt exempel som helt underminerar ditt argument. Du borde istället jämfört något från samma spelserie där uppföljaren är "objektivt" snyggare p.g.a. den tekniska utvecklingen.

Fast hur ska du på ett helt objektivt sätt mäta historisk influens? Det kan det ju finnas flera mått för, och nån måste tycka till om vilket mått som är det viktigaste. Och så fort man ska helt och hållet gå på mätbara kriterier så tar man bort utrymmet att bedöma utifrån mjukare aspekter. Historisk influens är ju inte bara ett mått på en skala 0-10 direkt. Man kan ju skapa en genre, skapa en trend, skapa en mekanik, eller på ett mer bakomliggande sätt påverka hur branschen tänker. Hur mycket av varje sådant element (eller fler) krävs för att få en viss poäng? Är allt värt lika mycket? Vem bestämmer helt objektivt hur det ska viktas?

Och hur ska man rent objektivt väga historiskt inflytande mot bra grafik, och allt annat som även inom sitt eget kriterie har flera aspekter som måste viktas och därmed blir utsatt för subjektivitet.

Så nä, även om man kanske man hyfsat vetenskapligt mäta något enstaka kriterie så tror jag det är helt omöjligt att ranka spel helt objektivt, eftersom man måste vikta hur viktiga olika kriterier är, och det landar i subjektivitet.

Och ska man då mäta snyggast i dagens mått eller för sin tid? Eller hur väl något har åldrats?

Är Wind Waker snyggare än Ocarina of Time, och är de snyggare än Link To The Past?

Som sagt, helt omöjligt att mäta objektivt
för att svaren på HUR man ska mäta är subjektivt.

Visst, många bra argument, tack. Samtidigt tror jag att det borde gå att på ett rimligt sätt mäta hur Super Mario Bros. och GTA III har influerat och inspirerat spelbranschen mer än spelen Hooligans och The Hobbit har. Jag säger inte att jag har svaret på den rätta metodiken för detta. Men nej, i ordets rätta bemärkelse blir det ju inte helt objektivt eftersom val av metodik och annan typ av kategorisering är ett subjektivt val, även om det är baserat på godtagbara avgränsningar etc. Det är ju inte som faktumet för vattens kokpunkt, tex. Och sen finns ju andra faktorer än historisk influens i bedömningen av spel, som du påpekar, och då faller det ju ändå pladask.

Så precis som jag först skrev senast är det 100% subjektivt i slutändan.

Borde vi definitivt göra, Big Box spel borde få bonuspoäng över CD/DVD-låde eran, som ligger före digitala eran. Även minus om man är ett singleplayerspel som kräver att man loggar in någonstans och alltid är online.

"fjärde bäst" är ju en intressant skrivelse, kunde lika gärna sagt näst sämst.

Håller inte med. Undertale är många saker, men snyggt är det då inte. Men Street Fighter 2 är snyggare än Street Fighter 1. RDR2 är snyggare än 1an. Allt detta är i min mening objektiv sanning, sen blir det ju ändå en bedömning om det påverkar spelet i nån större mening - Så man hamnar ändå i Tomas-träsket där man får gå på känslan, som sällan är objektiv.

Edit: Påstår inte att man helt objektivt kan ranka spel, men man kan göra det mer eller mindre objektivt, beroende på kritierier man sätter på förhand. Men ja, till sist så hamnar man alltid i en bedömning som är subjektiv. Är Serious Sam mer inflytelserikt än Wolfenstein 3d? Knappast va? Har det bättre grafik? Ja, bättre ljud? Ja. Musik? Ja? Är det ett bättre spel? Vem vet.

Edit: Svor i kyrkan å kallade Tomas för Thomas...

Jag tycker det. Minimalistiska målningar kan vara snyggare än realistiska. Det är ett stilistiskt val. Du var närmare något som skulle kunna jämföras objektivt när du pratade om "grafisk fidelitet". Där ligger Undertale uppenbarligen långt ner.

Precis. Som jag skrev så är grafiken en del av det som gör spelet. RDR2 har objektivt bättre grafisk fidelitet, men Undertale skulle bli ett katastrofalt spel om det hade den grafiken. Alltså är grafiken för sitt syfte spot on, och därför säger grafisk fidelitet inte ett skvatt om hur bra grafik ett spel har, och därmed inte heller nåt om hur bra spelet är i helhet.

Man skulle också kunna döma ut Undertale's soundtrack för att det är 8-bit-musik, men då missar man att det spelet har ett av de bästa soundtracken som någonsin gjorts (min subjektiva bedömning så klart).

Förr så var sakerna i lådan en del av spelet, så ja, det var ytterst relevant att de höll hög kvalitet. Det har vi ju kommit ifrån nu i digitala eran. Men det hamnar ju i vad man etablerar för kritierier i sin bedömning, givetvis kan man bara gå på sin upplevda känsla från ett spel. Men det gör ju fortfarande inte Undertale till ett grafiskt bättre spel än Day of the Tentacle, eller Red Dead 2.

Jag påstår som sagt inte heller att det inte hamnar i en subjektiv bedömning i slutänden, men att påstå att Undertale, om man nu enbart skulle bedöma grafiken, skulle hamna högt upp på någon lista är ju ett banalt påstående. Sen är det kanske inte så relevant för spelet att det ser ut som det gör, där blir det ju subjektivt. Det finns grader i helvetet, men tycker att vissa uttalande om spel kan man göra objektivt.

Men visst, nu är kanske inte grafik bästa exemplet då. Men säg t.ex. ett spel som är skalbart i alla sorters upplösningar, klart bättre än ett som inte är det. Objektivt bättre. Ett spel som har färgblindhets-options, bättre än spel som inte har det, ett spel där man har fler inställingar för t.ex. field of view, brightness, gamma etc. - objektivt bättre än spel som inte har det.

Håller fortfarande inte med om det. Vad är bra grafik? Det ska passa till spelet. Undertale's grafik tillför spelet något snarare än att ta bort nåt. Hur simpelt och banalt det ser ut är en del av dess undergrävande berättande. Om RDR2 är objektivt bättre grafiskt så skulle det innebära att om Undertale hade dess grafik så skulle Undertale bli ett bättre spel, och det håller jag inte med om. Alltså är inte RDR2 bättre grafiskt. Det har bättre fidelitet, ja, men det är inte ett ensamt mått på bra grafik eftersom grafik också har subjektiva komponenter.

De sista punkterna är korrekta, men är en enormt liten den av vad som gör många spel bra. Ta Undertale igen, grafiken behöver inte dessa inställningar, knappt ens en färgblindhetsinställning skulle vara till nytta. Är inte det isåfall ett tecken på dess briljans? Varför bygga ett spel med massa brister som man ska kunna ta bort genom inställningar när spelet kan vara perfekt direkt?

Nu snackar vi grafik vs. art direction också, å du kan ju tycka att art directionen i Undertale är fantastisk, jag håller inte med - det är subjektivt. Men rent grafiskt så kan man inte påstå att en stillbild från Undertale ser lika bra ut som en stillbild från typ vilket lucasarts-spel som helst, för det gör det inte. Lika lite som en stillbild från VVVVV ser bättre ut än en från Undertale.

Blir ju cirkelargument av det här ändå, så slutar väl med att jag helt enkelt säger att vi får hålla med om att vi tycker olika i frågan. Jag tycker att du har fel, du tycker att jag har fel. Det är ok. Eftersom jag tror på objektiv sanning så känner jag mig ändå som en vinnare.

Kör ni två timmar på fredag med tanke på att Nintendo Direct kommer 15.00?

Jag tycker att kassetter är objektivt bättre än CD-baserade spel. PSX-spelen hade längre laddningstider än Super NES-spelen, därmed bör objektivt inga Playstation-spel vara med på denna lista. För vetenskapen!

Krångligare blir det ju med pc-spel som laddade som fan förr, men som nu går apfort med en SSD. Objektivt blir de ju alltså bättre med åren, åldras som ett fint vin eller Blossom-tjejen, etc... Så i slutändan borde en SSD-hårddisk toppa denna lista, eftersom den objektivt gör alla spel bättre.

Nja, tror vi är lite överens fast pratar förbi varandra. Jag kan hålla med om att grafiken i Undertales har sämre fidelitet än de flesta andra pixelspel, men precis som du säger är jag mer inne på art direction, och även om fideliteten är bättre så skulle Undertale bli ett sämre spel om det hade för bra grafik, dvs låg fidelitet är en del av dess art direction.

Tror vi är överens om den punkten.

Det jag egentligen vill säga emot är då att hög fidelitet skulle vara ett mått på ett bra spel. Försöker man mäta hur bra ett spel är med hjälp av mätbara mått, så kommer de mått som faktiskt GÅR att mäta att var helt usla mått på hur bra ett spel är som konstverk.

Man kan mäta så för att bedöma den största tekniska prestationen, och då antingen fråga sig "vilket spel var mest avancerat för sin tid" eller "vilket spel är det mest avancerade spelet just nu" beroende på om ålder ska tas hänsyn till.

Så det jag vill ha sagt är väl egentligen att jag håller med om att man KAN bedöma VISSA saker rent objektivt, men att dessa saker är HELT irrelevanta för hur bra ett spel är, och i vissa (rätt många) fall faktiskt är en försämring av ett spel. Lite som att mäta hur bra musik är baserad på dess ljudkvalitet, och exkludera all metal eftersom distade gitarrer tekniskt sätt är en försämring av dess ljud.

Med det sagt tycker jag att denna lista så här långt har känts seriös och inte bara helt baserad på känsla, än om jag inte håller med om allt och saknar några titlar (tidigare nämnda Undertale bland annat)

Språknörden i mig reagerar glatt på den här diskussionen. Fidelitet (ett ord som knappt finns i svenskan, men det kvittar egentligen) betyder ju trohet och används i uttrycket hi-fi för att uttrycka att ljudåtergivningen är trogen förlagan. Att prata om fidelitet för grafik blir alltså lite märkligt men också i någon mening vettigt just ifråga om objektiv kontra subjektiv jämförelse.

Ett spel vars uttryck försöker efterlikna verkligheten går ju mycket riktigt att bedöma objektivt på många sätt i hur troget det lyckas med detta. Ett spel som Undertale däremot är ju svårare att uttala sig om då det så vitt jag vet inte har någon förlaga, grafiken är tänkt att se ut som den gör. Men kanske finns det skisser som sedermera digitaliserats, det är ju ett vanligt tillvägagångssätt.

Men att jämföra vilket av spelen som lyckats bäst i att åstadkomma det önskade resultatet blir som bäst både objektivt och subjektivt. Och att jämföra vilket av spelen som har grafik som är mest uppskattat går kanske objektivt att avgöra statistiskt medelst enkäter eller motsvarande, men blir i grunden ändå en subjektiv fråga.

Ledsen för svadan som mest sade sånt som redan är sagt. Tyckte användandet av "fidelitet" var skoj!

Utan att ha koll på vilka spel som står på redan publicerade listor vet jag redan att FZ sätter Witcher 3 överst. Känner mig däremot lite nyfiken på plats 2 och 3.

EDIT:

Kollade listan nu. De som saknas är SMB3, Witcher 3 och GTAV. Så där är min tippning av topptrion.

Det är bra lista överlag men jag är lite förvånad över att Sonic The Hedgehog, maskoten för samtliga av Segas konsoler och motsvarigheten till Mario, inte alls finns med (eller har jag missat det?). Det var ändå ett unikt spelkoncept, som till och med fick gamla 8-bitars konsolen Master System att kännas supersnabb.

GTA V saknas inte . Plats 24. Däremot så saknas RDR 2.

1-3 är väl typ tre Civilization av dem som saknas sen tidigare.

Scrollade snabbt igenom 97 listan så kan missat men witcher 3, horizon zero dawn och RDR2 är kvar då även om jag kan tänka mig uncharted 4 eller dragon quest 11 också. Skyrim fick plats 19 och det är högsta placeringen ett spel i grått och brunt kan ta.

Det är ju enbart min åsikt, men har Skyrim verkligen på en sån här lista att göra? T.om före viktiga spelmilstenar så som Half Life, Doom, Starcraft, Goldeneye. De ovannämnda har gett något till spelvärlden, introducerat eller förfinat något - Skyrim har enligt mig bara skalat av, strömlinjeformad och gjort sig mera tillgängligt. Synd, då det IMO inte ens står sig slätt emot resten av spelen i serien. "Brett som ett hav men djupt som en pisspöl" som jag brukar beskriva det.