Arnroths krönika: Få kvinnor i branschen – ett strukturellt problem

Inaktiv
Skrivet av mrFluffy:

Jösses att kalla alla som är för jämställdhet för vänster/kommunister/pk. Jämställdhet är inget vänsterexklusiv, finns både i det röda och blåa lägret.

Jämställdhet kan definieras olika och det är typiskt vänstertänk att jämställdhet innebär att det ska vara lika många tjejer som killar inom ett område. Detta uppnås gärna genom kvotering.
Mer liberal jämställdhet är väl mer att alla ska vara fria att göra vilka val de vill oavsett kön och om resultatet inte blir 50/50 gör det inte nåt eftersom vi är olika.

Män och kvinnor är olika. Att killar överlag är mer intresserade av spel kan ha rent biologiska orsaker. Eller så kan det bero på att tjejers liv är mer intressanta och att de därför inte nördar ner sig i tidsfördriv som spel ofta är.
Det kanske inte är lika okej för en tjej att hålla på med teknik men det kan också helt enkelt vara så att tjejer överlag inte är lika intresserade av teknik.

Företag får såklart anställa tjejer framför killar om de vill, att alla företag skulle må bra av 50/50 tror jag dock inte alls på.
Ett företag som gör realistiska militär FPS gör nog bäst i att ha nära 100% män som anställda då målgruppen består nära nog av 100% män.

Det som är trist är om man som man blir könsdiskriminerad och bortvald för att man föddes med fel kön. Om jag söker jobb på ett spelföretag hoppas jag att de kan se bortom mitt kön och anställer mig trots att jag är man.

Om man i framtiden kan byta juridiskt kön hur som helst vilket vissa vill att man ska kunna göra, då ser jag bara fördelar med att byta juridiskt kön till kvinna och bli transperson trots att jag inte kommer ändra mig själv på något annat sätt.

Medlem
Skrivet av PeTTs0n:
Skrivet av Red_warning:
Skrivet av PeTTs0n:

Ahhh, fundamentalister - oavsett vilken sida ni står på i detta så är inte saker så svarta och vita som ni verkar tro, och hur ni angriper varandras åsikter är nästintill tragikomiskt.

Definitionen för problem är inte er att sätta. Definitionen för jämställdhet är inte er att sätta. Så många är så snabba med att rättfärdiga sig själva och liktänkande, eller vice versa. Jag hoppas ni någon gång kommer till en bredare insikt, även om jag tycker det är intressant att ni (och alla andra) finns, och att ni bildar sådana kolossala motvikter till varandra.

Mycket ryggdunkningar och "vi och de"-tänkande flertalet av er i kommentarstråden för här (både sidan med coolhwip, RiddarKatig, Sisyr i spetsen, eller den med bleak, Jaforfan, niclas_mif88 - samma hopplösa retorik, revirpinkande och ryggdunkande för att man själv fastställt att ens liktänkande måste ha rätt) och att ni tycker det är okej bara för att ni tycker "rätt", är smått absurt. Hade varit spännande om ni tog ett steg tillbaka för att se hur lika ni faktiskt är, och hur ledsamt det kan bli att se.

Personligen tycker jag att målet bör vara att inte se kön alls. Med andra ord att varken lägga fokus på problem eller lösning enligt krönikans (och många kommentarers) definitioner, utan att ge *alla* medlen och förutsättningarna att nå till [specifikt ställe/mål], och sedan ge dem samma belöning och incitament att fortsätta. Finns det mindre än 1% av specifikt kön (eller annan artificiell grupp, eftersom kön inte bör beaktas i det avseendet, om vi vill ha en jämlik värld) som söker till något specifikt yrke är det inte per definition ett problem, det är om någon specifik artificiell grupp har mindre förutsättningar att nå dit.

Svårt att fastslå, med tanke på att många hinder för att nå till så gott som alla ställen i våra liv är högst arbiträra, subjektiva och individuella. Ibland känns det som vi kan behöva försöka se lösningar och vägar, snarare än problem och hinder, då kan man lägga energi på att nå dit man vill och hjälpa andra, snarare än att föra krig mot de som inte tycker samma sak som en själv.

Men det är bara en tanke, från en individ - jag säger inte att jag har rätt eller ni har fel, men jag hoppas på att vi alla kan få så bra förutsättningar som möjligt att integreras och nå dit vi känner att vi vill och kan nå, oavsett var våra individuella mål ligger. (Hint: de är inte på samma plats, i samma yrke, i samma bransch eller ens definierade på samma sätt.)

Du med ditt von oben-perspektiv är inte så mycket bättre.

Det är precis det som är meningen, det är inte bättre. Bara annorlunda. ^^ Precis som i övrigt i kommentarsfältet - lika, men ändå otroligt upplevt olika.

Skrivet av Korken:

Haha, ja eller hur. In kommer mr.know it all och säger precis det alla redan sagt fast med onödigt krångliga formuleringar. Han verkar inte ens inse att han tar en tydlig sida i diskussionen.

Alla har en sida, frågan är bara om man själv kan definiera den, eller om andra gör det (genom egen definition eller någon form av allmän konsensus - definitionen av allmän konsensus beror dessutom på vem som definierar det sammanhang där konsensus sätts). Jag tänker inte säga att jag står utanför någon situation, men jag gillar perspektiv, och det är kul att se andra argumentera (alt. "argumentera", beroende på hur man väljer att tolka det och hur man definierar ordet), om inget annat för att få en tankeställare.

Man kan väcka tankar på många sätt, med olika provokationsgrader - ber om ursäkt om det kändes provocerande att jag försökte måla upp sidorna i detta fallet, och/eller att jag ställde dessa mot varandra, och/eller att det verkade som jag ställde mig utanför frågeställningen. Jag ville bara säga något på ett annat sätt. ^^ Jag förstärkte allas likheter genom att belysa att vissa argumentationstekniker kan kännas igen oavsett vem som använder dem. (Förstärkt genom formuleringar såsom "ryggdunkande" och "revirpinkande" - hur ni vill argumentera är givetvis upp till er, precis som alla andra.)

Fortsätt argumentera som ni vill, mot mig eller andra - jag säger inte att ni gör fel. ^^

Ok, beklagar om jag lät nedlåtande, du hade en hedersvärd utgångspunkt isf.

Medlem

Det herr Arnroth inte förstår är att spel görs av män till män.

Kan visst förstå att kvinnor kan göra vissa indiegames likt the Sims.

Kalla mig sexistisk om ni vill, men vi män vill jaga och erövra. Kvinnor? Dom söker sig till andra sorters spel.

Jag förnekar inte kvinnor att dom finns på cod/bf/cs/fifa whatever, men dom ärknappats många.

Detta är fakta.

Medlem
Skrivet av Parabellum87:

Det herr Arnroth inte förstår är att spel görs av män till män.

Kan visst förstå att kvinnor kan göra vissa indiegames likt the Sims.

Kalla mig sexistisk om ni vill, men vi män vill jaga och erövra. Kvinnor? Dom söker sig till andra sorters spel.

Jag förnekar inte kvinnor att dom finns på cod/bf/cs/fifa whatever, men dom ärknappats många.

Detta är fakta.

Du är en sexist.


signatur

IDKFA

Medlem
Skrivet av RiddarKatig:
Skrivet av Cav_swe:
Skrivet av RiddarKatig:
Skrivet av Cav_swe:
Skrivet av RiddarKatig:
Skrivet av Cav_swe:

Presstöd har alltid varit ett dolt fas3 projekt för vänster flum som Arnroth. Sånt här flum hör hemma i dagspressen och inte på fz. Arnroth är en "journalist" med betoning på citattecken, ingen samhällsforskare. Han försöker upplysa om ett icke problem som han och likasinnade skapat själva utan bakomliggande forskning, det kanske mest tragiska är att deras enda lösning på deras påhittade problem är faktiskt riktig diskriminering och att de inte faktiskt förstår det själva. Sånt här farligt flum skall inte uppmuntras som sanning speciellt på en stor community som fz, adblock ftw.

Du verkar ha missat att det är en personlig krönika med personliga åsikter. Jag läser inte SvD's ledare och tror att författaren menar texten som obestridbar fakta och sen blir fy förbannad och hotar med adblock. Jag tycker du skulle testa det också. Det hjälpte mig.

En "personlig krönika" som publiceras på förstasidan mitt i nyhetsflödet bland andra artiklar. Man kan sminka en gris men det är fortfarande en gris. Kan man inte föra en riktig argumentation samt visa stöd för sina egna påståenden om saker som att kvotering är jämställt utan istället på fullaste allvar tro att det räcker med att kalla det jämställt (för denne i sin egna instängda krets tycker så) skall den också få den publicitet den förtjänar. Det kallas vänsterflum av en anledning, ohållbart, ostrukturerat och sällan genomtänkt. Förstår varför ni uppför er som ni gör när ni blir ifrågasatta, även små barn blir ledsna när de får reda på att tomten inte finns. Skillnaden är väl att barnen endå tillslut växte ur förnekelsen.

Ledare publiceras på första uppslaget i tidningar. Förvirrar också det dig? "Flum" kan ju vara ett uttryck för att det är komplicerat ämne där man inte har ett rakt svar alltid. Tänkt på det? Poängen med en personlig krönika är mig veterligen inte per definition att lägga fram kalla fakta utan att ge uttryck för sin åsikt.

Till vilken grad av upplysning, förnekelse? En liten notis, såklart! På fz spar man inte på krutet när det kommer till att förmedla Arnroths åsikter. Man kan inte kalla sin åsikt komplicerad för att man själv inte kan försvara den mot ren fakta. Och man kan inte förneka fakta för att det inte överensstämmer med sin åsikt.

Vad är det för fakta du syftar på?

Kort och gott så är kvotering att anställa en kvinna för att hon har stora bröst och inget annat.

Men även all annan vettig fakta som upprepas varje gång i en diskussion som denna men som ni inte väljer att ta till er just för att den fakta motsäger sig i det ni påstår. Felet med Arnroth och ni andra är att ni ser "kvinnor" som svaga och därför måste kvoteras in, vilket enligt mig är diskriminering och helt klart i motpol i det ni vill uppnå. Ni vill uppnå något som endast ni kallar jämlikhet med att använda ren diskriminering. Dvs ni har skapat ett icke problem och skall lösa det med att skapa diskriminering. Skall allt kvoteras 50/50 så kommer varannan arbetsintervju sluta med; "Tyvärr du har fel kön och är därför inte välkommen." För mig är jämställdhet att alla skall ha samma chans oavsett kön.

Hur skall ni straffa utvecklare som inte kvoterar? Skall ni tvångsupplösa det bolaget? Vad händer då med utvecklingen? Vad händer med hycklarna på FZ redaktionen som består endast av vita män?

Inaktiv
Skrivet av Sir! Sir!:

Så om man kan sammanfatta reaktioner på artikeln:

1. Folk vill ha kompetens framför kvotering.

Bra argument, och något som alltid är problemet med kvotering. Däremot bör kvotering inte ske genom en dag, utan gå gradvis under många många år.

Kvotering är bra för att få mångfald. I ett så mansdominerat yrke som spelvärlden är det faktiskt en kvalitet att vara kvinna, bög, trans m.m för att ge andra perspektiv. Samma sak borde fler män anställas i barnomsorg, vård etc.

Som privat företagare, då kanske man intresserar sig mer av ett växande kapital, men som medmänniska och någon som bryr sig mer om välfärden i stort, är det aktuellt att tänka på mångfalden för att faktiskt göra en så bra produkt som möjligt. Olika perspektiv ger otroligt mer bollplank.

Om vi kollar på 3D-tidningen 3DArtist: http://www.3dartistonline.com/news/wp-content/uploads/2010/10... , denna florerar runt på spelutbildningar i Sverige. Frågade någon kille en gång, varför han tyckte om just att det ofta är lättklädda tjejer på omslaget, "för att man ska kunna ha något att titta på när man arbetar" var svaret. Som kvinna känns det nog inte så attraktivt att börja jobba i en sån bransch. Jag vet inte såklart, men jag gissar på att det inte är så lockande.

Men om man sakta men säkert kan få in fler kvinnor i branschen, kan vi ge fler bollar på bollplanket och således ännu bättre spel, tror jag.

Så att välja en kvinna bara för att politikerna tycker det är rätt sätt att ha det, fastän du kanske får någon som är sämre utbildad, saknar social kompetens, är fullkomligt oduglig på sitt jobb och gärna sjukar sig när tillfälle ges?

Detta kan appliceras på män likaså, men faktum kvarstår att varje arbetsgivare vill växa och generera vinst, inte blidka samhällets påhittade problem.

Det finns fler arbetslösa män än kvinnor under de senaste fem åren och växer fortfarande (källa: ams.se). Det är inte direkt svårt att förstå varför...

FM-guru
F.d. Sisyr
Skrivet av PeTTs0n:

Ahhh, fundamentalister - oavsett vilken sida ni står på i detta så är inte saker så svarta och vita som ni verkar tro, och hur ni angriper varandras åsikter är nästintill tragikomiskt.

Definitionen för problem är inte er att sätta. Definitionen för jämställdhet är inte er att sätta. Så många är så snabba med att rättfärdiga sig själva och liktänkande, eller vice versa. Jag hoppas ni någon gång kommer till en bredare insikt, även om jag tycker det är intressant att ni (och alla andra) finns, och att ni bildar sådana kolossala motvikter till varandra.

Mycket ryggdunkningar och "vi och de"-tänkande flertalet av er i kommentarstråden för här (både sidan med coolhwip, RiddarKatig, Sisyr i spetsen, eller den med bleak, Jaforfan, niclas_mif88 - samma hopplösa retorik, revirpinkande och ryggdunkande för att man själv fastställt att ens liktänkande måste ha rätt) och att ni tycker det är okej bara för att ni tycker "rätt", är smått absurt. Hade varit spännande om ni tog ett steg tillbaka för att se hur lika ni faktiskt är, och hur ledsamt det kan bli att se.

Personligen tycker jag att målet bör vara att inte se kön alls. Med andra ord att varken lägga fokus på problem eller lösning enligt krönikans (och många kommentarers) definitioner, utan att ge *alla* medlen och förutsättningarna att nå till [specifikt ställe/mål], och sedan ge dem samma belöning och incitament att fortsätta. Finns det mindre än 1% av specifikt kön (eller annan artificiell grupp, eftersom kön inte bör beaktas i det avseendet, om vi vill ha en jämlik värld) som söker till något specifikt yrke är det inte per definition ett problem, det är om någon specifik artificiell grupp har mindre förutsättningar att nå dit.

Svårt att fastslå, med tanke på att många hinder för att nå till så gott som alla ställen i våra liv är högst arbiträra, subjektiva och individuella. Ibland känns det som vi kan behöva försöka se lösningar och vägar, snarare än problem och hinder, då kan man lägga energi på att nå dit man vill och hjälpa andra, snarare än att föra krig mot de som inte tycker samma sak som en själv.

Men det är bara en tanke, från en individ - jag säger inte att jag har rätt eller ni har fel, men jag hoppas på att vi alla kan få så bra förutsättningar som möjligt att integreras och nå dit vi känner att vi vill och kan nå, oavsett var våra individuella mål ligger. (Hint: de är inte på samma plats, i samma yrke, i samma bransch eller ens definierade på samma sätt.)

Intressant att bli kallad för en nästintill tragikomisk, revirpinkande, ryggdunkande fundamentalist av någon som själv satt sig på en hög piedestal och spenderar hela sitt inlägg med att gotta ner sig i hur bra HANS åsikt faktiskt är, för att sedan ha mage att utmåla sig själv som ödmjuk. Inte heller har kontentan av vad som skrivits (av mig) förståtts.

Du besitter samma härliga översittarmentalitet du anklagar oss andra för att inneha. Det finns ingen fundamentalism att skåda i mina inlägg, och det beror inte på att jag befinner mig i ögat av stormen och du har den fantastiska förmågan att se saker från ett annat perspektiv. Det beror på att jag inte har gett uttryck för en fundamentalistisk åsikt över huvud taget. Jag har förtydligat vad Arnroth skrev, teoriserat kring vad vissa beslut får för konsekvenser samt kritiserat de personer som argumenterar mot en åsikt som aldrig har framförts.

Antagligen kommer det som en chock för dig att höra att min egna åsikt rörande sakfrågan är densamma som din. Pragmatism och objektivism är underskattade (i den mån att de sällan praktiseras) filosofier.

Skrivet av Paddington:
Skrivet av Sisyr:

Man får ju lov att säga att Arnroth är minst sagt duktig på att få FZ:s användare att gråta floder.

Fast jämlikhetskämparna här gör inget storartat intryck. De argumenterar inte för sin sak särskilt mycket i alla fall. De pekar mest finger och hävdar att andra sidan "gråter" och är allmänt små människor. Jag är inte imponerad.

Som ovanstående text förhoppningsvis klargör har jag inget för rabiata feminister jag heller.

Medlem
Inaktiv
Skrivet av Parabellum87:

Det herr Arnroth inte förstår är att spel görs av män till män.

Kan visst förstå att kvinnor kan göra vissa indiegames likt the Sims.

Kalla mig sexistisk om ni vill, men vi män vill jaga och erövra. Kvinnor? Dom söker sig till andra sorters spel.

Jag förnekar inte kvinnor att dom finns på cod/bf/cs/fifa whatever, men dom ärknappats många.

Detta är fakta.

Finns olika definitioner av sexism.
Svenska och Engelska wikipedia har t.ex. helt olika definitioner.

Engelska: Sexism or gender discrimination is prejudice or discrimination based on a person's sex or gender.

Svenska: Sexism (från engelskan sex, kön, och -ism, ideologisk riktning), innebär fördomsladdad diskriminering, förtryck och utnyttjande av människor enbart på grund av könstillhörighet

Enligt engelska wikipedia har du bevisat att du är sexist, men inte enligt svenska wikipedia.

Medlem
Skrivet av mrFluffy:
Skrivet av Parabellum87:

Det herr Arnroth inte förstår är att spel görs av män till män.

Kan visst förstå att kvinnor kan göra vissa indiegames likt the Sims.

Kalla mig sexistisk om ni vill, men vi män vill jaga och erövra. Kvinnor? Dom söker sig till andra sorters spel.

Jag förnekar inte kvinnor att dom finns på cod/bf/cs/fifa whatever, men dom ärknappats många.

Detta är fakta.

Du är en sexist.

Tack! Är man sexistisk för man gör spel för en viss målgrupp som köper mer så visst, kör på! Jag skulle också anställt män till spel mer anpassade till män.

Skrivet av mapamapa:
Skrivet av Parabellum87:

Det herr Arnroth inte förstår är att spel görs av män till män.

Kan visst förstå att kvinnor kan göra vissa indiegames likt the Sims.

Kalla mig sexistisk om ni vill, men vi män vill jaga och erövra. Kvinnor? Dom söker sig till andra sorters spel.

Jag förnekar inte kvinnor att dom finns på cod/bf/cs/fifa whatever, men dom ärknappats många.

Detta är fakta.

Finns olika definitioner av sexism.
Svenska och Engelska wikipedia har t.ex. helt olika definitioner.

Engelska: Sexism or gender discrimination is prejudice or discrimination based on a person's sex or gender.

Svenska: Sexism (från engelskan sex, kön, och -ism, ideologisk riktning), innebär fördomsladdad diskriminering, förtryck och utnyttjande av människor enbart på grund av könstillhörighet

Enligt engelska wikipedia har du bevisat att du är sexist, men inte enligt svenska wikipedia.

Tycker allt sånthär är uttråkande. Jag kör mer på logik, känner ingen tjej som lirar lika mycket som någon av alla hundratalls män/pojkar jag lirat med. men jag förnekar ingen tjej möjligheten till att spela.

Dom har andra intressen. Så varför lägga ner energi på att få in folk som inte vill?

Inaktiv
Skrivet av Parabellum87:

Tycker allt sånthär är uttråkande. Jag kör mer på logik, känner ingen tjej som lirar lika mycket som någon av alla hundratalls män/pojkar jag lirat med. men jag förnekar ingen tjej möjligheten till att spela.

Dom har andra intressen. Så varför lägga ner energi på att få in folk som inte vill?

Håller med.
Min poäng är att folk definierar ord som sexist, feminist, humanist och rasist väldigt olika så att bli kallad någon utav dessa utan att den personen även kommer med en tydlig definition blir ganska intetsägande.

Medlem

En sak är säker, så fort känslor, ideal och moralism kommer in i vetenskapens värld så kan man inte lita på dess resultat. Könsdebatten är så populärvetenskaplig den kan bli och några egentligt neutrala debattörer stöter vi inte på, därför är den så meningslös.

Med det sagt så är jag glad när det finns mer spridning i speldesignsbranschen. När bara en kategori av individer samlas inom något kan det uppstå en allt för ensidig och skrämmande sektlik rörelse, ungefär som feminismen och pojkar-som-spelar-spel-rörelsen.


signatur

Rollspelsguru
Community Developer på Sharkmob
fd. Sr. Community Manager på Battlestate Games

Medlem

Tycker det är självklart att man ska uppmuntra varje person oavsett kön att uppleva, studera eller jobba med något som de är intresserad av, men även inspirera att prova på...

Tror inte det hjälper att börja dra upp linjer typ att man måste ha 50% kvinnor och 50% män på varje yrkespost som finns. Jag vill inte leva i en sådan värld, utan det ska vara de som är kvalificerade och brinner för det de gör, som innehar respektive post oavsett kön. Därför är det viktigt att alla blir stimulerade, som ovan sagt.

Skulle vara intressant att se hur det ser ut om ett årtionde eller två, då vi får fler generationsskiften på ledarnivå.

Medlem
Skrivet av Parabellum87:

Dom har andra intressen. Så varför lägga ner energi på att få in folk som inte vill?

Och hur vet du att det inte är folk, i detta fallet, många tjejer som vill eller inte?

Problemet många tjejer som är intresserade av spel står inför är precis samma som vanliga gamers gjorde när spel inte var socialt accepterat och mer därtill. De blir särbehandlade av andra gamers för hur "ovanligt" det är med kvinnliga sådana, ibland för att man anser det negativt och andra fall för att man ser det som positivt med kvinnliga gamers. Sedan när majoriteten av gamers är killar och spelen är gjorda för killar är det lätt hänt att tjejer känner sig bortprioriterade, obehagade / ovälkomna av hur sexuellt och stereotypiskt framstådda de blir i majoriteten av spel.

Det är därför inte konstigt att det är många som väljer att dölja sitt intresse och inte uttala sig på grund av responsen de får från andra. Du behandlade det här som att det var svart och vitt. Sanningen är dock att det är mycket mer komplicerat än så.


signatur

Everybody needs help.

Medlem

Det här kanske kommer som en chock för vissa, men kvinnorna är halva mänskligheten. Japp. Det är sant. Det är som att det finns tio äpplen och fem av dom är gröna och fem av dom är röda. Dom gröna äpplena kan illustrera männen och dom röda äpplena kvinnorna. Om man vill göra en jättestor äppelpaj och behöver fler än fem äpplen, hur gör man då? Gör en mindre äppelpaj och låtsas att den är jättestor och fräser åt alla som har mage att säga att äppelpajen inte är så stor som man hävdar, eller slänger man också med dom röda äpplena?

Överfört till spelbranschen så är det så här: Ju fler som spelar och gör spel, desto fler och bättre spel blir det. Dessutom, ju fler perspektiv, erfarenheter, infallsvinklar o.s.v. desto mer olika och säkert mer underhållande spel blir det. Okej? Om det känns förvirrande, gå tillbaka till det första stycket igen. Lycka till!

Ambassadör
Xbox

De som är mest fixerade vid folks kön, sexuella läggning, hudfärg, religion och liknande är PK-människorna själva. Det finns ingen som bryr sig så mycket som dem om hur folk ser ut. vad de har mellan benen eller har för åsikter.

Jag tycker jämställdhet är kanon, alla ska ha samma möjligheter och tillgång till yrken. Men där är vi ju redan, så lägg ner nu.


signatur

Jump in.

Medlem

När jag läser detta kommer jag tänka på en tjej som skrev ett långt inlägg på reddit där hon bad om ursäkt för hur hon behandlat Gamergate på sociala medier, hur missuppfattningarna om industin i stort är ett resultat av media och deras sätt att måla upp arbetsplatsen och hur hon valde bort utbildningar inom industin på grund av detta, missuppfattningar som förstås inte har någon förankring i verkligheten om man frågar andra kvinnliga utvecklare.

Så lägg inte skulden enbart på politiker och skolor, media spelar också en stor roll, skit i silkesvantarna och berätta sanningen, spinn inte en massa misogynt bullshit eller historer där alla unika butterflies med safe zones trams, utan berätta om behovet för ett kvinnligt perspektiv inom industrin så lär dom dyka upp.

Medlem

vad är folk rädda för egentligen? uteblivna sexscener i the witcher 4?

Medlem
Skrivet av Sisyr:
Skrivet av PeTTs0n:

Ahhh, fundamentalister - oavsett vilken sida ni står på i detta så är inte saker så svarta och vita som ni verkar tro, och hur ni angriper varandras åsikter är nästintill tragikomiskt.

Definitionen för problem är inte er att sätta. Definitionen för jämställdhet är inte er att sätta. Så många är så snabba med att rättfärdiga sig själva och liktänkande, eller vice versa. Jag hoppas ni någon gång kommer till en bredare insikt, även om jag tycker det är intressant att ni (och alla andra) finns, och att ni bildar sådana kolossala motvikter till varandra.

Mycket ryggdunkningar och "vi och de"-tänkande flertalet av er i kommentarstråden för här (både sidan med coolhwip, RiddarKatig, Sisyr i spetsen, eller den med bleak, Jaforfan, niclas_mif88 - samma hopplösa retorik, revirpinkande och ryggdunkande för att man själv fastställt att ens liktänkande måste ha rätt) och att ni tycker det är okej bara för att ni tycker "rätt", är smått absurt. Hade varit spännande om ni tog ett steg tillbaka för att se hur lika ni faktiskt är, och hur ledsamt det kan bli att se.

Personligen tycker jag att målet bör vara att inte se kön alls. Med andra ord att varken lägga fokus på problem eller lösning enligt krönikans (och många kommentarers) definitioner, utan att ge *alla* medlen och förutsättningarna att nå till [specifikt ställe/mål], och sedan ge dem samma belöning och incitament att fortsätta. Finns det mindre än 1% av specifikt kön (eller annan artificiell grupp, eftersom kön inte bör beaktas i det avseendet, om vi vill ha en jämlik värld) som söker till något specifikt yrke är det inte per definition ett problem, det är om någon specifik artificiell grupp har mindre förutsättningar att nå dit.

Svårt att fastslå, med tanke på att många hinder för att nå till så gott som alla ställen i våra liv är högst arbiträra, subjektiva och individuella. Ibland känns det som vi kan behöva försöka se lösningar och vägar, snarare än problem och hinder, då kan man lägga energi på att nå dit man vill och hjälpa andra, snarare än att föra krig mot de som inte tycker samma sak som en själv.

Men det är bara en tanke, från en individ - jag säger inte att jag har rätt eller ni har fel, men jag hoppas på att vi alla kan få så bra förutsättningar som möjligt att integreras och nå dit vi känner att vi vill och kan nå, oavsett var våra individuella mål ligger. (Hint: de är inte på samma plats, i samma yrke, i samma bransch eller ens definierade på samma sätt.)

Intressant att bli kallad för en nästintill tragikomisk, revirpinkande, ryggdunkande fundamentalist av någon som själv satt sig på en hög piedestal och spenderar hela sitt inlägg med att gotta ner sig i hur bra HANS åsikt faktiskt är, för att sedan ha mage att utmåla sig själv som ödmjuk. Inte heller har kontentan av vad som skrivits (av mig) förståtts.

Du besitter samma härliga översittarmentalitet du anklagar oss andra för att inneha. Det finns ingen fundamentalism att skåda i mina inlägg, och det beror inte på att jag befinner mig i ögat av stormen och du har den fantastiska förmågan att se saker från ett annat perspektiv. Det beror på att jag inte har gett uttryck för en fundamentalistisk åsikt över huvud taget. Jag har förtydligat vad Arnroth skrev, teoriserat kring vad vissa beslut får för konsekvenser samt kritiserat de personer som argumenterar mot en åsikt som aldrig har framförts.

Antagligen kommer det som en chock för dig att höra att min egna åsikt rörande sakfrågan är densamma som din. Pragmatism och objektivism är underskattade (i den mån att de sällan praktiseras) filosofier.

Skrivet av Paddington:
Skrivet av Sisyr:

Man får ju lov att säga att Arnroth är minst sagt duktig på att få FZ:s användare att gråta floder.

Fast jämlikhetskämparna här gör inget storartat intryck. De argumenterar inte för sin sak särskilt mycket i alla fall. De pekar mest finger och hävdar att andra sidan "gråter" och är allmänt små människor. Jag är inte imponerad.

Som ovanstående text förhoppningsvis klargör har jag inget för rabiata feminister jag heller.

Lika chockerande är att du svarar med ungefär samma argumentationstekniker. Som jag sa - jag anser inte att varken min eller din teknik, eller vad vi rättfärdigar sagda teknik med, på något sätt är bättre, däremot tycker jag att det blir smått lustigt att se en argumentation utifrån. Kompromisslösheten tyckte jag mig skåda i dina argument, det var det som innefattades i min formulering om fundamentalism - däremot applicerar jag inte allt uttrycket kan innefatta på någon här. Formuleringen var ställd lite hårt, och det är synd om den blev för angripande - jag hoppas att vi båda kan lämna det, jag tar på mig ansvaret för att ha använt en kanske dålig formulering. Jag tar bort namnen i mitt exempel i alla fall, inser att det inte är en bra grej.

Jag har heller inte beskrivit mig som ödmjuk, felfri eller att på något sätt ha rätt. Jag ställde två argumenterande sidor i sakfrågan mot varandra, och jag hade ingen baktanke att föra min egen argumentation framåt genom detta - jag ville, medelst en viss provokation visserligen, belysa att argumentationstekniker är snarlika oavsett vilken sida man står på i frågan.

Och jag är lika mycket människa som dig, och vi är lika mycket människor som vem som helst annars - vilket även våra argumentationstekniker tyder på. Jag hoppas innerligt det inte togs som ett personangrepp på dig, för det var inte det tanken var, och om så vore fallet ber jag uppriktigt om ursäkt. Uppriktigt, på riktigt, och inte sarkastiskt eller cyniskt.

Objektivitet och att analysera, granska, och så vidare, ser jag som bra - så jag tänker inte säga emot dig där.


signatur

För övrigt anser jag att Tellus bör förstöras.

Medlem
Skrivet av Red_warning:
Skrivet av PeTTs0n:

Ahhh, fundamentalister - oavsett vilken sida ni står på i detta så är inte saker så svarta och vita som ni verkar tro, och hur ni angriper varandras åsikter är nästintill tragikomiskt.

Definitionen för problem är inte er att sätta. Definitionen för jämställdhet är inte er att sätta. Så många är så snabba med att rättfärdiga sig själva och liktänkande, eller vice versa. Jag hoppas ni någon gång kommer till en bredare insikt, även om jag tycker det är intressant att ni (och alla andra) finns, och att ni bildar sådana kolossala motvikter till varandra.

Mycket ryggdunkningar och "vi och de"-tänkande flertalet av er i kommentarstråden för här (både sidan med coolhwip, RiddarKatig, Sisyr i spetsen, eller den med bleak, Jaforfan, niclas_mif88 - samma hopplösa retorik, revirpinkande och ryggdunkande för att man själv fastställt att ens liktänkande måste ha rätt) och att ni tycker det är okej bara för att ni tycker "rätt", är smått absurt. Hade varit spännande om ni tog ett steg tillbaka för att se hur lika ni faktiskt är, och hur ledsamt det kan bli att se.

Personligen tycker jag att målet bör vara att inte se kön alls. Med andra ord att varken lägga fokus på problem eller lösning enligt krönikans (och många kommentarers) definitioner, utan att ge *alla* medlen och förutsättningarna att nå till [specifikt ställe/mål], och sedan ge dem samma belöning och incitament att fortsätta. Finns det mindre än 1% av specifikt kön (eller annan artificiell grupp, eftersom kön inte bör beaktas i det avseendet, om vi vill ha en jämlik värld) som söker till något specifikt yrke är det inte per definition ett problem, det är om någon specifik artificiell grupp har mindre förutsättningar att nå dit.

Svårt att fastslå, med tanke på att många hinder för att nå till så gott som alla ställen i våra liv är högst arbiträra, subjektiva och individuella. Ibland känns det som vi kan behöva försöka se lösningar och vägar, snarare än problem och hinder, då kan man lägga energi på att nå dit man vill och hjälpa andra, snarare än att föra krig mot de som inte tycker samma sak som en själv.

Men det är bara en tanke, från en individ - jag säger inte att jag har rätt eller ni har fel, men jag hoppas på att vi alla kan få så bra förutsättningar som möjligt att integreras och nå dit vi känner att vi vill och kan nå, oavsett var våra individuella mål ligger. (Hint: de är inte på samma plats, i samma yrke, i samma bransch eller ens definierade på samma sätt.)

Du med ditt von oben-perspektiv är inte så mycket bättre.

Ber om ursäkt att det var så min post framstod, jag anser inte mig själv stå varken under eller över någon - inte heller att en sådan hierarki finns i en argumentation. Däremot kan man känna att man står lite vid sidan om ibland. Och andra gånger är man mitt inne i en brutal debatt där man får tunnelseende.


signatur

För övrigt anser jag att Tellus bör förstöras.

emj
Medlem

Det läskiga med siffrorna i denna artikeln är att 16% ändå är bra, om man tittar på siffrorna för teoretiska datorutbildningar så är vi nere på 5% i vissa årskurser. I USA har det visat sig att en större del kvinnor än män hoppar av STEM karriärer inom 10 år. Om det stämmer är det oroväckande.

När jag sökte jobb senast så besökte ett par kontor där mansdominansen var så skrämmande att jag valde bort dessa arbetsplatser. Precis som att jag väljer bort dagis med enbart kvinnlig personal.

Medlem
Skrivet av Gagoff:

Fråga : Varför är det så viktigt att spelutvecklarna består av en högre andel kvinnor? Kvinnor är helt enkelt, generellt sett, inte lika intresserade av teknik som män.

Ursäkta men teknikintresse och spelutveckling är numera inte nödvändigtvis mer synonyma än i någon annan typ av medieproduktion.

Medlem
Skrivet av emj:

Det läskiga med siffrorna i denna artikeln är att 16% ändå är bra, om man tittar på siffrorna för teoretiska datorutbildningar så är vi nere på 5% i vissa årskurser. I USA har det visat sig att en större del kvinnor än män hoppar av STEM karriärer inom 10 år. Om det stämmer är det oroväckande.

När jag sökte jobb senast så besökte ett par kontor där mansdominansen var så skrämmande att jag valde bort dessa arbetsplatser. Precis som att jag väljer bort dagis med enbart kvinnlig personal.

Låter inte så smart. Ponera att dagiset med enbart kvinnlig personal har betydligt mer kompetent personal än ett dagis med 2 män? Då får ditt barn lida för att du väljer att göra nåt underligt ställningstagande.

Medlem

(TLDR nedanför)

För det första, har man inte skapat ett problem som inte finns? Eller är det bara att "problemet" upplevs större än vad det är (av vissa)? Det känns som om det är någon, antingen dom som säger "det finns för få kvinnor i spelbranschen" eller dom som säger "fan spelar det för roll, sluta predika" som har gjort en höna av en fjäder här.

För det andra, precis som kvoteringsdebatten i andra branscher så får man intrycket av att en grupp människor vill ha 50/50 för att dom har bestämt att det skall vara så. Inte för att slutresultatet blir bättre, utan för att det skall vara så. Punkt. Som t ex kvotering. Kvotering är inte rättvist. Det leder till ökad "jämlikhet", fast enbart i synvinkeln att det finns lika många av vardera. Men det är inte säkert att det blir varken mer rättvist eller ett bättre slutresultat. Vad är då poängen med lika många av vardera? Om slutresultatet inte blir bättre, eller att det blir mer rättvist, vad är då poängen? Bara att det skall vara så! Ideologi före ALLT annat.

För det tredje; jämlikhet/jämställdhet för mig handlar mer om att alla skall få samma chans till karriär, och samma lön för lika arbete. Kvotering innebär motsatsen, exempelvis som när män som vill in i en mansdominerad bransch får sämre utgångsläge vid konkurrens med kvinnor. Föressten, hur mycket har man hört om att kvotera in män på ställen där det finns få män?

För det fjärde; om nu jämlikhet betyder att "kön inte spelar roll (bara kompetens spelar roll)" så innebär ju att all form av kvotering eller "det finns för få av kön X i bransch Y" att kön visst spelar roll och det blir en självmotsägelse i sig. Man kan alltså inte vara för jämlikhet OCH för kvotering (eller tycka att det finns för få kvinnor i enom ett visst yrke) samtidigt, då de två är motsatta poler mot varandra.

En liten tanke, kanske ett slags sidorspår, jag vet inte: Är det någon som tänkt på hur det blir om man kvoterar in kvinnor bara för att det skall vara mer kvinnor, mer än att det blir mer kvinnor? Två exempel, båda hämtade från en artikel som jag läste för ett bra tag sedan, minns inte om det var DN eller SvD, så låter det vara osagt.

Ex1
Föreställ er kvinnor som har lagt ned hela sin själ i sin karriär. När dom klättrat upp för karriärsstegen och ändligen börja komma upp i ledningen, upp i toppen, in i "finrummen" och känner "yes, äntligen. nu kan jag vara med att påverka". Ja då är det ingen som tror att hon kan något, för alla tror att hon är inkvoterad. Eller ännu värre - hon är inkvoterad. Istället för att ha valts på grund av sin kompetens, så har hon alltså degraderats till ett kön som man plockar med för att det skall se bättre ut på pappret. Allt som hon under alla år har arbetat för försvinner ut genom fönstret. Ingen tar henne på allvar, för alla tror att hon finns med i styrelsen för att hon är en hon.

Ex2
Skribenten till artikeln tog upp ett exempel från ett företag här i Sverige. Dom hade anställt en kvinna i styrelsen bara för hennes "symbolvärde". Det till och med stod så rakt och tydligt i mötespappren och rapporterna. Hon var alltså inte där för sin kompetens, utan endast där för att det gjorde att det såg bättre ut. Nu kunde företaget stolt säga till media när någon genuskramare frågade att dom minnsann hade fler kvinnor i styrelsen och var ett mer jämställt företag. Sedan att hon bara var där för syns skull - för sitt symbolvärde.

Sedan kan man undra hur det blir med ett ökat antal kvinnor/feminister i dataspelvärlden:

Skämt o sido. Som en del kommenterade ovan, vilket sammanfattar min åsikt bra:

Spel har länge varit en av få fristäder, där man inte snackade politik, religion, hudfärg eller genustrams. Nu är invaderas även datorspelen med denna ytterst tröttsamma debatt, som endast finns för att en grupp människor har bestämt att "så kan det inte vara" och att "det finns ett problem med det", trots att ingen egentligen vet vad dessa "problem" konkret resulterar i. (Möjligen att kvinnor i spel visar mer hud och det finns onödigt mycket guppande bröst, men å andra sidan, män i spel är inte alltid framställda realistiska och/eller hälsosamma heller, vilket tydligen många missat.)

TLDR
När jag möter någon online så struntar jag fullständig vilket kön personen har, vilken hudfärg personen har, religion, ideoligi, om personen är vegan eller inte osv osv. Var shysst mot mig, så är jag schysst tillbaka. Simpel as that. Kan vi inte gå tillbaka till det och och ha kul tillsammans, istället för att hålla på med allt annat bullcrap?


signatur

Time flies like an arrow, fruit flies like bananas.

We judge ourselves by our intentions and others by their behaviour.

Medlem
Skrivet av conthox:

Spel har länge varit en av få fristäder, där man inte snackade politik, religion, hudfärg eller genustrams. Nu är invaderas även datorspelen med denna ytterst tröttsamma debatt, som endast finns för att en grupp människor har bestämt att "så kan det inte vara" och att "det finns ett problem med det", trots att ingen egentligen vet vad dessa "problem" konkret resulterar i. (Möjligen att kvinnor i spel visar mer hud och det finns onödigt mycket guppande bröst, men å andra sidan, män i spel är inte alltid framställda realistiska och/eller hälsosamma heller, vilket tydligen många missat.)

TLDR
När jag möter någon online så struntar jag fullständig vilket kön personen har, vilken hudfärg personen har, religion, ideoligi, om personen är vegan eller inte osv osv. Var shysst mot mig, så är jag schysst tillbaka. Simpel as that. Kan vi inte gå tillbaka till det och och ha kul tillsammans, istället för att hålla på med allt annat bullcrap?

Det borde vara så. Fast samtidigt har den nuvarande kulturen kring spel ett stort problem och då är det klart att man inte kan ignorera det. Jag tycker inte heller någon ska kvoteras in "bara för sakens skull" men däremot tycker jag det är tråkigt att det fortfarande är en majoritet män som är intresserade av spel och att många av de tjejer som gillar spel ska särbehandlas för att de är så få. Samt att de tjejer som potentionellt kunde ha varit spelintresserade aldrig blev det på grund av de uppfostras efter en särskild norm som säger att spel inte är för tjejer.

Att arbeta mot spelkultur där alla kan ta del av den och uppskatta den är värt en period av tjafs.


signatur

Everybody needs help.

Medlem

Jag som identifierar mig som robot känner mig kränkt och diskriminerad!
När jag sökte jobb senast och besökte ett par kontor där människodominansen var så skrämmande att jag valde bort dessa arbetsplatser.
Vad görs för att vi kan komma in mer på arbetsmarknaden egentligen? Inte tillräckligt!
I'll be back!


signatur

autograph

Inaktiv
Skrivet av Apministern:

Att arbeta mot spelkultur där alla kan ta del av den och uppskatta den är värt en period av tjafs.

Frågan är då vad målet är?
50/50 kommer aldrig uppnås så om det är målet kommer denna period av tjafs vara i en evighet.

Medlem

Att kvotera in kvinnor är varken en lösning eller positiv sak, sedermera, skolor och universitet som riktar sig enbart till kvinnor för att "locka fler kvinnor" borde bli bestraffade av DO för könsdiskriminering, något som till många av PK-folkets förvånan - går båda hållen.

Snarare kan man fråga sig varför alla dessa PK-"krönikorna" och misc skräp är så ivriga i att kvotera in kvinnor, varför de varken förstår faktumet med vad kvotering står för eller varför de endast tar upp ämnet "få kvinnor" inom så kallade 'white collar'-yrken...

Medlem

Eller också beror det på att inte fler kvinnor VILL gå dessa utbildningar.
Låt oss nu leka SJW och tvinga dessa stackars människor, som blir sååå förtryckta, så siffrorna ser bättre ut!

Kvotering är ALDRIG bra, så lägg ner nu för fan...

Medlem

Varför ska tjejer hålla på? Dom fattar ju inget

Skriv svar